Sony A7C – Kompakte Vollformatkamera

[Gast]

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Ok, 0,59 : 0,71, man muss wohl erst mal durchgucken, was das ausmacht.

edit: Das war jetzt mit Überschneidung

bearbeitet 17. September 2020 von sa7

[Helios]

vor 54 Minuten schrieb vidalber:

Zum Vergleich, die alten Spiegelreflex hatten Werte um 1,0 ...

Bei den KB-DSLR-Kameras lag die Vergrößerung üblicherweise zwischen 0,7 und 0,8, bei den analogen Kameras war 0,7 bis 0,85 ein typischer Wert bei den Standardsuchern. Darüber hinaus gab es nur wenige Modelle (bspw. Pentax MX), oder Spezialsucher. Aufpassen sollte man natürlich bei den angegebenen Suchervergrößerungen von Crop-Modellen, für den Vergleich muss man die KB-äquivalente Vergrößerung verwenden. 

bearbeitet 17. September 2020 von Helios

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

0,6 entspricht der Suchergrösse einer digitalen PEN-F (habe ich auch) oder von APS-C-Spiegelreflexkameras wie z. B. der Canon 90D. Das ist zwar nicht besonders beeindruckend, aber für meine Begriffe weit entfernt von "lausig".

Den Hype um Suchergrössen verstehe ich aber sowieso nicht so ganz... Die Suchergrösse steht ja nicht einmal in den EXIFs...

[vidalber]

Bei der Suchergröße und -auflösung ist es wie bei vielen Futures: für die Einen ist ein gutes Menü wichtig, für die Anderen ist es die Haptik, für Weitere ist es der AF, etc ... Einer will viele Knöpfe , ein Anderer kann ohne Joystick nicht. Wer sich auf den AF verlässt und sich keine großen Gedanken über Bildaufbau und Schärfentiefe macht, der wird mit einem kleinen Sucher wunderbar klar kommen. Es soll auch Leute geben, die gar keinen Sucher brauchen ...

[leicanik]

Es gibt sogar blinde Fotografen. Aber ich gehöre halt zu denen, für die ein Sucher wichtig ist. Wenn er klein ist, dann ist er halt mehr eine grobe Zielvorrichtung. Das reicht mir nicht. Ich möchte das Bild darin einrichten, und auch gut manuell fokussieren können. Das ist kein Hype, das war bei mir immer so. Darum mochte ich meine Nikon F3HP. Darum haderte ich mit den Suchern der kleineren DSLR-Modelle. Darum bin ich überhaupt zu DSLM gekommen, weil dort endlich auch bei einem kompakten Kameragehäuse ein großer Sucher möglich war.

[Helios]

Letztlich hängt die Sucherfrage von so vielen Faktoren ab, von den Motiven, der Arbeitsweise, natürlich auch von persönlichen Vorlieben - insofern habe ich Verständnis für jeden, dem der Sucher der A7C zu klein ist und der sich lieber einen großen Sucher wünscht. Allerdings sehe ich keinen Grund dafür, warum man das nun verallgemeinern oder kategorisieren muss? Wenn @vidalber hier schreibt: "Wer sich auf den AF verlässt und sich keine großen Gedanken über Bildaufbau und Schärfentiefe macht, der wird mit einem kleinen Sucher wunderbar klar kommen." oder @leicanik "Wenn er klein ist, dann ist er halt mehr eine grobe Zielvorrichtung. Das reicht mir nicht. Ich möchte das Bild darin einrichten, und auch gut manuell fokussieren können.", dann klingt das in meinen Augen so, als könnte man ganz allgemein mit einem kleinen Sucher nicht vernünftig gestalten und nicht vernünftig fokussieren. War das wirklich so gemeint?

Im Vergleich zu anderen KB-Kameras ist der Sucher der A7C klein, nimmt man Crop-Modelle in den Vergleich haben doch erstaunlich viele von denen eine ähnliche Größe. Von der hier bereits erwähnten Pen F über die Canon 90D bis hin zur Fuji X-T30. Und schaue ich mir die mit diesen Kameras gemachten Bilder an, so habe ich nicht den Eindruck, es würden sich gestalterische Mängel oder, bei manuell fokussierten Aufnahmen, Fehlfokussierungen im Vergleich zu anderen Modellen häufen. 

Das ist nun kein Plädoyer für den kleinen Sucher, ich hätte mir bei einem Modell gerade mit diesem Preis auch einen größeren Sucher gewünscht - oder gleich den kompletten Verzicht darauf, um die Kamera noch kleiner zu gestalten (wobei sich daraus ehrlich gesagt gar nicht mehr so viel Spielraum ergibt, weil die Bautiefe des Suchers nach meinen bisherigen Informationen recht gering ist). Aber generell unbrauchbar, auch für die höheren Sphären der Photographie, ist er in Anbetracht der bekannten Daten nun nicht.

[Gast]

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vor einer Stunde schrieb Helios:

Im Vergleich zu anderen KB-Kameras ist der Sucher der A7C klein, nimmt man Crop-Modelle in den Vergleich haben doch erstaunlich viele von denen eine ähnliche Größe. Von der hier bereits erwähnten Pen F über die Canon 90D bis hin zur Fuji X-T30.

Den Sucher der X-T30 kenne ich. Ist nicht unbrauchbar aber schon auffällig schlechter als derjenige der X-T3.  Ich schaue mir den Sucher der 7C dann beim Händler an. Das Interesse ist natürlich da als Ersatz für die A6600. 

[leicanik]

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Allerdings sehe ich keinen Grund dafür, warum man das nun verallgemeinern oder kategorisieren muss? Wenn @vidalber hier schreibt: "Wer sich auf den AF verlässt und sich keine großen Gedanken über Bildaufbau und Schärfentiefe macht, der wird mit einem kleinen Sucher wunderbar klar kommen." oder @leicanik "Wenn er klein ist, dann ist er halt mehr eine grobe Zielvorrichtung. Das reicht mir nicht. Ich möchte das Bild darin einrichten, und auch gut manuell fokussieren können.", dann klingt das in meinen Augen so, als könnte man ganz allgemein mit einem kleinen Sucher nicht vernünftig gestalten und nicht vernünftig fokussieren. War das wirklich so gemeint?

@vidalber bezieht sich ausdrücklich auf Leute, die nicht manuell fokussieren und den Sucher nicht oder weniger zur Beurteilung von Schärfentiefe und Bildaufbau benötigen. Eventuell, weil sie sowieso lieber das Display dazu nutzen, ergänze ich mal noch dazu. Oder weil es ihnen weniger wichtig ist, könnte auch sein. Und ich selbst schrieb ja ausdrücklich, dass ein kleiner Sucher mir nicht reicht, da er sich dann eher zum Zielen und weniger gut zum Einrichten des Bildes und zum manuellen Fokussieren eignet.

Ich möchte damit nicht abstreiten, dass es auch mit dem kleineren Sucher geht. Auch nicht, dass er anderen ausreichen kann. Aber es geht mit einem größeren besser (ja, den Zusammenhang halte ich für allgemeingültig). Und vor allem geht es für mich damit besser. Kann auch sein, dass individuelle Sehfähigkeiten da ebenfalls noch eine Rolle spielen. Ich bin Brillenträger (Gleitsicht), muss mit Brille in den Sucher schauen, meine Augen werden mit zunehmendem Alter leider nicht besser. Ich bin nicht mal sicher, ob verschiedene Menschen (eventuell mit verschiedenen Brillen) Details im Sucher nicht sogar verschieden groß sehen (und nicht nur unterschiedlich scharf). Ich treffe also keine allgemeingültige Aussage, welche Mindestgröße ein Sucher für alle anderen haben muss. Aber ich behaupte schon, dass für alle ein größerer besser nutzbar ist. 🙂

Und insofern habe ich zwar inzwischen verstanden, dass der Sucher bei der konkreten A7c nicht größer ausfallen konnte, bedaure aber dennoch die Entscheidung von Sony, die Kamera nicht wenige Millimeter höher und den Sucher ebenfalls größer gemacht zu haben. Mich hätte eine RF-Form sonst schon sehr interessiert, aber eben nicht um den Preis des kleineren Suchers. Eine kleine Hoffnung bleibt noch: Der Sucher könnte sich beim Ausprobieren als qualitativ so gut erweisen, dass selbst ich mit der geringeren Vergrößerung gut klarkäme. Dann würde die Kamera wieder interessanter für mich. (Die Hoffnung ist allerdings nicht sehr groß ...)

bearbeitet 18. September 2020 von leicanik

[vidalber]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

 

Im Vergleich zu anderen KB-Kameras ist der Sucher der A7C klein, nimmt man Crop-Modelle in den Vergleich haben doch erstaunlich viele von denen eine ähnliche Größe. Von der hier bereits erwähnten Pen F über die Canon 90D bis hin zur Fuji X-T30. Und schaue ich mir die mit diesen Kameras gemachten Bilder an, so habe ich nicht den Eindruck, es würden sich gestalterische Mängel oder, bei manuell fokussierten Aufnahmen, Fehlfokussierungen im Vergleich zu anderen Modellen häufen. 

 

Natürlich, und Keiner hier behauptet, man könne mit kleineren Suchern nicht arbeiten, aber ein größerer Sucher erleichtert Einem die Arbeit  ungemein ... und so macht das Fotografieren einfach mehr Spaß. Darum geht es doch am Ende, oder?

Wo du die FUJI XT 30 erwähnst: ich hatte sie am Auge, neben der XT3. Tja, verschiedene Welten, so macht manuelles (Nach-) Fokusieren auch richtig Spaß, selbst mit einem AF Objektiv.

Es geht insgesamt bei diesem kontrovers diskutierten Sony "Weltneuheit" um was anderes: Auf der einen Seite hat Sony es geschafft, einen FF Sensor mit Ibis in ein kleines RF Gehäuse unterzubringen. Chapeau dafür!  Ich hätte nie gedacht, dass es geht. Ganz neues Gehäuse konzipiert, wahrscheinlich sogar neuer Verschluss mit Ibis. Gleichzeitig wird aber der Rotstift geschwungen (Buttons, Joystick)  und es werden  Bauteile aus alten Beständen verwendet (Sucher, 4 Loch Bajonett , Sensor). Irgendwie passt es nicht zusammen und das Gesamtbild wird arg ramponiert, vor allem wenn man sich den Preis anschaut. 

 

 

[Helios]

Das rhetorische Stilmittel, mit subjektive Aussagen objektive Wertungen abzugeben ist nun nicht selten - genau so habe ich eure Aussagen interpretiert. Das typische Beispiel aus dieser Kategorie: "Also wer hauptsächlich Urlaubsbilder knipst oder die Photos nur auf Facebook teilt, der wird mit der Kamera/Objektiv/was auch immer bestimmt glücklich sein, für meine Ansprüche reicht die Qualität aber nicht", klingt zwar nach subjektiv Betrachtung, ist allerdings ein objektiver Schlag in die Magengrube. 😉

Für mich ist im übrigen beim manuellen Fokussieren und der Bildgestaltung nicht die Größe primäres Kriterium, ich finde Auflösung, Hilfsmittel und Sucheranzeigen mindestens ebenso wichtig, eher geht es also um die Summe verschiedener Punkte. Momentan spiele ich Gedanklich die Nutzung der A7C am 15er Voigtländer durch (realistisch eh erst bei einem niedrigeren Kamerapreis), gerade mit dem Schwenkdisplay könnte das interessant werden - dass ich mit dem Sucher Probleme bekommen werde, erwarte ich allerdings nicht.

Wie die Kombination zusammen passt erklärt sich meines Erachtens über den Preis. Miniaturisierung kostet, da muss vieles anders gemacht werden, gerade wenn es um die Kernaspekte geht. Eine komplett neue ultrakompakte Kamera könnte nicht unterhalb der bestehenden Produktpalette positioniert werden (und positioniert ist sie nunmal unterhalb der A7M3, auch wenn der Straßenpreis Anfangs noch höher liegt), also muss man herausnehmen bzw. "weiterverwenden", was nicht zu diesen Kernaspekten gehört. Der Sensor ist noch immer aktuell, der Sucher vermutlich nicht Kernargument für die erwarteten Zielgruppen, große/schwere Objektive werden eher nicht verwendet, usw.

Meine Traumkamera ist die A7C in der Form auch nicht, aber es ist in meinen Augen nachvollziehbar, warum sie so auf den Markt kommt. Und warum die Wünsche, die hier und anderswo geäußert werden, in der Form (also annähernd gleiche Größe, annähernd gleicher Preis) vermutlich nicht hätten realisiert werden können. 

Um übrigens nochmal auf den Sucher zurück zu kommen, es geht nicht nur um ein "paar Millimeter höher"; soweit ich das aktuell beurteilen kann, ist der Sucher der A7C sehr kurzbauend (weitgehend identisch mit dem Sucher der RX100-Serie, habe da aber noch keine Bestätigung) und sitzt fast auf dem Gehäuse auf. Der Sucher der A6x00 ist nicht nur höher und breiter, sondern auch spürbar länger. Es geht da augenscheinlich nicht nur um Millimeter.

bearbeitet 18. September 2020 von Helios

[segge]

Am 16.9.2020 um 18:02 schrieb Octane:

Setz doch bitte einen Link rein. Wir sind hier nicht im Nordkorea Forum. Hier darf man.

haha 😄  klar, sorry ^^ 

https://www.foto-erhardt.de/kameras/vollformat-kameras/sony-alpha-ilce-7c-silber-plus-sony-sel-20mm-f1-8-fe-g.html 

[PFM]

Also entweder können die da nicht rechnen bei Foto Erhardt oder ich..  2649.- "Preis vor Aktion"-> 2849.-, die einzelpreise sind aber 3098.- ..

Man spart also schlappe 450.- wenn man das A7C + SEL-20f18G Set kauft (statt der Beworbenen 200.-).. Oder besser gesagt man bekommt die Kamera für den Preis den sie auch kosten sollte -> 1649.-

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb Helios:

ich finde Auflösung, Hilfsmittel und Sucheranzeigen mindestens ebenso wichtig, eher geht es also um die Summe verschiedener Punkte.

Ich denke nicht, dass wir so weit auseinanderliegen, z.B. sehe ich das schon auch so. Darum ja die Anmerkung bezüglich der Hoffnung. Ganz persönlich hilft mir die Größe aber dabei, keine störenden Details zu übersehen. Natürlich bringt aber schiere Größe bei schlechter Auflösung auch nichts. Das hielt ich für selbstverständlich.

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb Helios:

es geht nicht nur um ein "paar Millimeter höher"; soweit ich das aktuell beurteilen kann, ist der Sucher der A7C sehr kurzbauend (weitgehend identisch mit dem Sucher der RX100-Serie, habe da aber noch keine Bestätigung) und sitzt fast auf dem Gehäuse auf. Der Sucher der A6x00 ist nicht nur höher und breiter, sondern auch spürbar länger. Es geht da augenscheinlich nicht nur um Millimeter.

Danke, das wusste ich nicht.

[vidalber]

Es wird sicher technische Gründe geben, warum der Sucher so werden musste. Es ist alles eine Frage der Gesamtkonzeption. Im Vergleich zur A 6600 ist das Display gewachsen, auch ein Grund vielleicht. Die Einbautiefe  des Suchers wird es, glaube ich nicht sein. Hinzu kommt, dass das Gehäuse, gerade  dicker ist. Da sind  auf der linken Seite die vielen Anschlüsse und vor allem das Speichenkartenfach. Das blöde ist, dass diese Dinge per Softwareupdate später nicht geändert werden können, das gilt auch für die C Buttons und den Joystick.

[blur]

vor 3 Stunden schrieb leicanik:

Eine kleine Hoffnung bleibt noch: Der Sucher könnte sich beim Ausprobieren als qualitativ so gut erweisen, dass selbst ich mit der geringeren Vergrößerung gut klarkäme. Dann würde die Kamera wieder interessanter für mich.

Die Hoffnung habe ich auch, ich habe hier gelernt, dass der Blick durch den Sucher nicht nur durch die Auflösung und dem Vergrößerungsfaktor bestimmt wird.

Aber das

vor 1 Stunde schrieb Helios:

ist der Sucher der A7C sehr kurzbauend (weitgehend identisch mit dem Sucher der RX100-Serie, habe da aber noch keine Bestätigung) und sitzt fast auf dem Gehäuse auf.

wäre dann doch ein k.o-Kriterium für mich. Die RX100 V hatte ich eine Weile, diesen Miniatursucher würde ich mir an einer größeren Kamera nicht antun wollen.

[dirkoliverm]

Teilweise ist es wirklich schwierig verschiedenen Argumentationen zu Folgen, grundsätzlich ist die Alpha 7/9 Serie ja schon recht klein, was von vielen auch bemängelt wird, jetzt wurde diese Serie nochmals erheblich kompakter und auch leichter, da ist es doch eigentlich logisch, dass dies natürlich mit technischen Einsparungen einhergeht, um den Preis unter Kontrolle zu halten, dieses ist Sony denke ich auch gelungen, natürlich weiß Sony, dass es auch besser gegangen wäre, das haben Sie ja auch bei der RX1RII gezeigt, nur diese wollte dann auf Grund des Preises keiner kaufen, oder nur wenige, von daher ist, wenn der Preis sich etwas anpasst, die Alpha 7C eine tolle Kamera mit vielen großen Features in einem kleinen Gehäuse, für den der in die Zielgruppe passt, was vermutlich nicht unbedingt Freunde der manuellen Fotografie sind 

[blur]

Zum Thema Sucher, eben aus dem Nachbarforum gekapert:
https://briansmith.com/sony-a7c-camera-review-ultimate-compact-fullframe-camera-for-street-photography/

"EVF is Shockingly Good for its Small Size.
Despite its small size, the EF is amazing – even for those who wear eyeglasses. It’s much better than the pop-up EVF in RX1R II"

[leicanik]

vor 8 Minuten schrieb blur:

Zum Thema Sucher, eben aus dem Nachbarforum gekapert:

Ja, habe ich auch gerade gelesen. Das wäre natürlich schön. Bin mal gespannt auf eigene Eindrücke ...

[vidalber]

Interessant, überraschend, mal schauen ...

[Gernot]

Ich stelle mir vor, daß die geringere Suchervergrößerung ein Bild erzeugt, welches man eher auf eine Blick übersehen kann ohne hin und her zu gucken. Das wäre mir für die Kontrolle der Bildränder wichtig. Das Bild ist kleiner, aber die Schärfe macht ja der Autofokus sicher auf dem Fokuspunkt.

Ich hatte an der F1n immer den Sportsucher, der auch so ein kleines Sucherbild erzeugte. Leider finde ich keine Angaben, welche Vergrößerung der hatte. Ich fand das aber sehr angenehm.

Ich müßte in so ein A7c einfach einmal mit meiner Panzerbrille hineinschauen, dann wüßte ich es gleich, ob das etwas taugt. Der Sucher der a6400 hat die gleiche Anzahl der Bildpunkte und die gleiche Größe des Anzeigeelements. Sony gibt eine Vergößerung von 0,7 umgerechnet auf 35 mm an. Bei der A7c wird 0,59 angegeben. Ich stelle mir vor, da die Bildränder noch etwas besser sehen zu können.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb PFM:

Also entweder können die da nicht rechnen bei Foto Erhardt oder ich..  2649.- "Preis vor Aktion"-> 2849.-, die einzelpreise sind aber 3098.- ..

Man spart also schlappe 450.- wenn man das A7C + SEL-20f18G Set kauft (statt der Beworbenen 200.-).. Oder besser gesagt man bekommt die Kamera für den Preis den sie auch kosten sollte -> 1649.-

Vlt. wissen die bei Erhardt auch schon, dass sie den Preis für das 20f1.8G weiter senken bis zur Auslieferung 😁. Ein wenig ist er schon runter gegangen, ich meine anfangs war es gut einen Hunderter teurer. Das fänd ich ja frech, die Kamera wird immer spannender und dazu noch das 20er für das Geld. 🤭

[D700]

vor 4 Stunden schrieb PFM:

.. Oder besser gesagt man bekommt die Kamera für den Preis den sie auch kosten sollte -> 1649.-

Nee, das wäre damls der Preis einer neuen A6600 gewesen.
Dafür bekommst Du kein KB als neu vorgestellt Kamera.
 

[PFM]

vor 24 Minuten schrieb D700:

Nee, das wäre damls der Preis einer neuen A6600 gewesen.

Die auch schon zu teuer war... was sich aber schnell 200€ nach unten reguliert hat..

vor 24 Minuten schrieb D700:

Dafür bekommst Du kein KB als neu vorgestellt Kamera.

Äh, doch, im Grunde bekommt man sie ja jetzt aktuell dafür. Man muss nur zusätzlich auch das 20mm haben wollen.. (also ich hätte es gerne, aber 2650€ sind mir immer noch zu viel 😅)
 

 

[Helios]

vor 5 Stunden schrieb leicanik:

Ich denke nicht, dass wir so weit auseinanderliegen, z.B. sehe ich das schon auch so. Darum ja die Anmerkung bezüglich der Hoffnung. Ganz persönlich hilft mir die Größe aber dabei, keine störenden Details zu übersehen. Natürlich bringt aber schiere Größe bei schlechter Auflösung auch nichts. Das hielt ich für selbstverständlich.

Naja, ich habe für verschiedene Anwendungen eh unterschiedliche Anforderungen. Aber es ging mir weniger um persönliche Vorlieben, sondern um den Eindruck, dass der Sucher der A7C allein durch die Vergrößerung bereits unbrauchbar oder schlecht brauchbar für jene Art der Photographie wäre, bei der manuelle Fokussierung und/oder eine gezielte Gestaltung eine besondere Rolle spielten. In meinen Augen habt ihr den erzeugt, ich denke der Punkt ist inzwischen erledigt.

Übrigens bin ich persönlich gerade hinsichtlich der Gestaltung mit einem "großen" Sucher eher zwiegespalten. Für Details finde ich das tatsächlich super, allerdings geht darüber auch schnell die Übersicht und damit der Gesamteindruck verloren. 

vor 4 Stunden schrieb blur:

wäre dann doch ein k.o-Kriterium für mich. Die RX100 V hatte ich eine Weile, diesen Miniatursucher würde ich mir an einer größeren Kamera nicht antun wollen.

Bitte Vorsicht, das ist aktuell reine Spekulation anhand der technischen Daten, ich habe da noch keine weitergehenden Informationen zu. Gut möglich, dass die Optik bspw. verbessert oder neu gerechnet wurde, also die Qualität besser ausfällt. Die Größe ist allerdings auf jeden Fall vergleichbar.

vor 3 Stunden schrieb dirkoliverm:

die Alpha 7C eine tolle Kamera mit vielen großen Features in einem kleinen Gehäuse, für den der in die Zielgruppe passt, was vermutlich nicht unbedingt Freunde der manuellen Fotografie sind 

Zielgruppe hin oder her, die Kamera mit einem kleinen, manuellen Objektiv finde ich durchaus spannend. 

vor 2 Stunden schrieb Gernot:

Ich hatte an der F1n immer den Sportsucher, der auch so ein kleines Sucherbild erzeugte. Leider finde ich keine Angaben, welche Vergrößerung der hatte. Ich fand das aber sehr angenehm.

Das wäre durch den herausgelegten Augpunkt allerdings auch nur schwer vergleichbar. Aber grundsätzlich kann ich das gerade für Actionaufnahmen sehr gut nachvollziehen. Ich fände im übrigen für den APS-C-Crop auch eine Darstellung mit über 100% interessant, würde mir die Arbeit erleichtern. 

bearbeitet 18. September 2020 von Helios