Rolling Shutter der A7c II wirklich ein KO Kriterium?

[Alux]

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Wie soll das denn funktionieren? Das Objektiv projeziert ein Bild auf den Sensor. Irgendwo auf den Sensor wird jetzt ein "Bokehbubble" projeziert. Jeder lichtempfindliche "Pixel" auf den dieser Lichtfleck produziert nun ein Spannungssignal proportional zu Intensität und leitet diese Info an den Bildprozessor weiter. Wenn sich der Lichtfleck nicht bewegt ist es doch völlig unerheblich wann das Signal ausgelesen wird. Es ist immer gleich stark, wenn die Lichtintensität gleich hoch und die Photonensammelzeit gleich lang war. Um den Lichtfleck abzuschneiden müßte eine ganze Zone mit "Pixeln" kein entweder Licht mehr abgekommen oder die Photonensammelzeit müßte gleich Null werden. Beim  ersten elektronischen "Verschlußvorhang" kommt immer Licht auf den Sensor, er gibt ja nur das elektronische Startsignal daß für die betroffenen Pixelzeile die Photonenzählerei losgeht. Zweite elektronische sagt der Pixelzeile dann daß der Zählvorgang beendet ist. Wieso sollte da ein Teil der Pixel die Auzeichnung verweigern? Und das auch nur selektiv bei einer Bobehbubble? Und der Nicht-Bokeh-Bildinhalt wird trotzdem aufgezeichnet? Wie soll das gehen?

[konsol]

@Alux

Bitte einfach mal ein Youtubevideo anschauen.

Z.B. das hier:

 

[Aaron]

Es geht bei der speziellen Problematik der abgeschnittenen Bokehbubbles nur um den hybriden Verschluss. Aus den unterschiedlichen Einbauorten der Verschlüsse ergibt sich eine Parallelverschiebung der Lichtstrahlen, besonders an den äußeren Rändern und Ecken, weil dort die Lichtstrahlen, vom Objektiv kommend, nicht 100%ig parallel verlaufen. Der Effekt tritt auch nicht bei allen Objektiven gleich auf und dürfte besonders im Weitwinkelbereich sich stärker auswirken.

[D700]

Ich hätte ja gerne mal ein "abgeschnittenes" Bokehbubble gesehen ...

[Aaron]

vor 3 Minuten schrieb D700:

Ich hätte ja gerne mal ein "abgeschnittenes" Bokehbubble gesehen ...

Einfach das Video oben anschauen...😉

[x-beliebiger]

vor 3 Minuten schrieb D700:

Ich hätte ja gerne mal ein "abgeschnittenes" Bokehbubble gesehen ...

Siehe Schiebebild. 

https://journal.markusthoma.com/mechanischer-elektronischer-verschluss/

Ich frage mich ja, wie oft dieses Thema von denselben Personen immer wieder auf"s neue diskutiert wird. 😄

[Radical_53]

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Besten Dank für den Link! Das schaue ich mir mal im Detail an, denn entgegen meiner alten Kameras ist es mir bei den Bildern bisher nicht aufgefallen.

Wenn man es sieht bzw. es einem ein (gutes) Bild verhagelt ist es richtig nervig, keine Frage.

[konsol]

Mir ist es (A9+24mm bei f1.4) bei einem Hochzeitsjob passiert. Ist mir direkt im Display aufgefallen (und das will bei den schlechten Sony Displays was heißen), und ich dachte ohje wie sieht das denn aus...

[melusine]

Die Erkläung von Davision ist wirklich sehr erhellend.

Wenn ich das richtig verstehe, kann rolling shutter aber nicht nur ein Problem bei der A7C II sein sondern auch bei der A7IV, A7CR, sogar der A1.
Warum wird dann speziell bei der A7C II darauf hingewiesen? Teilt die nicht zumindest mit der A7CR die Funktionen?

[D700]

vor 35 Minuten schrieb melusine:

Warum wird dann speziell bei der A7C II darauf hingewiesen? Teilt die nicht zumindest mit der A7CR die Funktionen?

Verstehe ich auch nicht, aber ja, die A7cR ist bei RS genau so "betroffen" wie die A7cII vermutlich auch.
Aber wie schon mal geschrieben, ich hatte in den letzten +10 Jahren genau einen Fall, wo es für mich sichtbar war.
Das mag an meiner Art Fotografie liegen, aber ich mache jedenfalls weiter mit "ES only".
Werde allerdings je nach Situation mal dran denken...

bearbeitet 7. August 2024 von D700

[Aaron]

Wenn ich das richtig verstehe, teilen sich die A7c* Modelle und die A1 den Verschluss: Es gibt keinen mechanischen ersten Verschlussvorhang  mehr! Der zweite Verschlussvorhang ist aber „optional“ mechanisch, weshalb bei dieser Option kein rolling shutter droht. Das Problem ist, um ein schönes Bokeh zu erzielen, hat diese Option einen Nachteil, weshalb bei Verschlusszeiten unter 1/1000 s der „volle“ elektronische Verschluss die Wahl ist! Und einzig bei dieser Einstellung droht rolling shutter, weil es die andere Option, voller mechanischer Verschluss nicht mehr gibt.

[x-beliebiger]

vor 49 Minuten schrieb melusine:

Wenn ich das richtig verstehe, kann rolling shutter aber nicht nur ein Problem bei der A7C II sein sondern auch bei der A7IV, A7CR, sogar der A1.
Warum wird dann speziell bei der A7C II darauf hingewiesen?

Weil man bei der keinen vollmechanischen Verschluss benutzen kann, um sowohl Rolling Shutter als auch Bokehfraß zuverlässig zu unterbinden.

bearbeitet 7. August 2024 von x-beliebiger

[melusine]

vor 1 Minute schrieb x-beliebiger:

Weil man bei der keinen vollmechanischen Verschluss benutzen kann

und bei der 7CR geht das?

[wasabi65]

vor 10 Minuten schrieb Aaron:

Der zweite Verschlussvorhang ist aber „optional“ mechanisch, weshalb bei dieser Option kein rolling shutter droht.

Das könnte auch misverstanden werden…Rolling shutter wird in erster Linie bei einem elektronischen „Verschluss“ durch die Auslesegeschwindigkeit des Sensors bestimmt. Egal, ob noch ein oder zwei mechanische Verschlussvorhänge da sind oder nicht.

Der Rest stimmt.

 

 

[x-beliebiger]

vor 9 Minuten schrieb melusine:

und bei der 7CR geht das?

Dem Vernehmen nach. Habe selbst keine.

Andererseits muss gesagt werden, dass SONY offenbar selbst nicht weiß, welcher Verschluss nun in welchem Kameramodell werkelt (siehe Screenshot aus der BDA zur 7cii).

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bearbeitet 7. August 2024 von x-beliebiger

[melusine]

vor 1 Minute schrieb x-beliebiger:

Dem Vernehmen nach.

Wohl doch nicht, wie ich diesem Video ab 8:14 entnehme:

 

[x-beliebiger]

@melusine Ich habe es vernommen. 😊

[D700]

vor 2 Stunden schrieb x-beliebiger:

Weil man bei der keinen vollmechanischen Verschluss benutzen kann

Für @melusine reicht in dem Fall der EFCS.
Klar hat man dann das Bokehthema, aber auch das betrifft noch lange nicht jeden und es fällt zudem deutlich weniger auf, als der Rolling shutter.
 

vor 2 Stunden schrieb melusine:

und bei der 7CR geht das?

Die 7cR und die 7cII sind beim Verschluß identisch!
Ich werde in Zukunft einfach drauf achten, ob ich Rolling shutter Gefahr sehe und ansonsten weiter mit ES fotografieren.
Ich tippe eher darauf, daß ich den Gefahrenfall die nächsten Jahre vernachlässigen kann; bei bisher einem Fall in 10 Jahren ...

bearbeitet 7. August 2024 von D700
Typos

[melusine]

vor 1 Stunde schrieb D700:

Für @melusine reicht in dem Fall der EFCS.

Gut zu wissen 😄

Ich denke auch, dass das Thema für mich persönlich wenig relevant ist. Es wird halt nur seit einiger Zeit so aufgebauscht, dass es mein Interesse geweckt hat.

[Easy98]

Eigentlich müsste man fragen, diskutiert ihr noch oder fotografiert ihr schon? 🤭

Nein im Ernst, ich finde, das Thema wird viel zu sehr aufgebauscht. Ich habe jetzt mit meinen zwei a7c II schon einige tausend Bilder gemacht, bisher sind weder Rolling Shutter noch abgeschnittenes Bokeh irgendwie zum tragen gekommen. Wahrscheinlich bin ich zu blöd, das zu provozieren. Und es ist nicht so, dass ich keine Fotos mache, welche nicht dafür prädestiniert wären. Ich werde demnächst mal versuchen, Rolling Shutter mit meiner Drohne zu provozieren. 

[leicanik]

Am 27.7.2024 um 18:19 schrieb Aaron:

Es geht bei der speziellen Problematik der abgeschnittenen Bokehbubbles nur um den hybriden Verschluss. Aus den unterschiedlichen Einbauorten der Verschlüsse ergibt sich eine Parallelverschiebung der Lichtstrahlen, besonders an den äußeren Rändern und Ecken, weil dort die Lichtstrahlen, vom Objektiv kommend, nicht 100%ig parallel verlaufen. Der Effekt tritt auch nicht bei allen Objektiven gleich auf und dürfte besonders im Weitwinkelbereich sich stärker auswirken.

Was ich dabei noch nicht verstanden habe: Wieso wirkt sich das denn nur (oder vor allem) bei sehr kurzen Verschlusszeiten aus?

Nachtrag: erledigt, sorry, ich hatte das Video oben nicht gesehen.

bearbeitet 8. August 2024 von leicanik

[melusine]

Eigentlich dachte ich ja, ich hätte die Problematik verstanden, aber erst jetzt, wo die A7CII bei mir eingezogen ist, ist der Groschen gefallen…

Ich hab vergeblich den Menüpunkt „Elektr. 1. Verschl.vorh.“ gesucht 🙈, den sowohl die A7III als auch die A6700 haben. Da das bei beiden sowieso auf „ein“ steht, wird @D700 wohl  recht haben, dass das für mich reicht 😄 

Schöne Kamera übrigens!

[DirkP]

Mich interessieren die Bokeh bubbles eher weniger, RS aber schon. Der ES bei der A7c II ist für mich kaum benutzbar; es sei denn, man fotografiert ausschließlich sich nicht bewegende Objekte. Sobald die Kamera und/oder das Objekt sich bewegen, ist der ES wegen rolling shutter unbenutzbar. Bei mechanischen Verschlüssen wären die gleichen Fotos bei 1/500 oder kürzer kein Problem.  Das Problem ist der zu langsam ausgelesene Sensor. Bei der A7CR müsste es eher noch schlimmer sein. 

Besonders unglücklich ist die Kombination wegen des lauten mechanischen Verschlusses der Sony. Klingt wie ein Presslufthammer, wenn man leaf-shutter gewöhnt ist. In leisen Umgebungen würde ich von der Kamera abraten.

Sonst eine tolle Kamera.

[konsol]

Am 18.8.2024 um 22:56 schrieb DirkP:

Der ES bei der A7c II ist für mich kaum benutzbar; es sei denn, man fotografiert ausschließlich sich nicht bewegende Objekte. Sobald die Kamera und/oder das Objekt sich bewegen, ist der ES wegen rolling shutter unbenutzbar.

Genau das sagt zB Davision in seinen Youtube Videos öfter, und unter anderem seine Aussage hat mich ja dazu verleitet, diesen Thread zu erstellen.

Nun ist es aber so, das diese Aussage irreführend, komplett übertrieben bis falsch ist, wie man bei diesen Bildern sehen kann.

Alle Bilder sind mit elektromischem Shutter entstanden, ich kann hier gerne auch mehr zeigen.

Ein auf mich zurennenden Hund würde ich jetzt jedenfalls nicht gerade als stilleben bezeichnen. Da ist viel Bewegung im Bild, nicht nur beim Hund auch bei mir wenn ich die Kamera bewege um den Bildausschnitt ständig neu anzupassen. Ich frage mich ernsthaft, wie man zu der Aussage kommen kann.

Die Frau fährt mit dem Fahrrad auf mich zu... ich sehe hier keine verzerrungen im Bild!

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Die beiden haben sich sehr schnell beim Tango bewegt, auch hier sehe ich nix

 

 

Nochmal Hund, sehr nah an der Kamera, auf mich zurennend...... hier müsste ich doch Rolling shutter sehen. Schon wieder nicht. Hmmmm

Also ich habe bei meiner Art der Fotografie irgendwie keine Probleme mit Rolling Shutter bei rein elektronischem Verschluss. Aber vielleicht mache ich ja was falsch.

 

 

 

bearbeitet 20. August 2024 von konsol

[suutsch]

Danke @konsol für die Beispiele. Wenn mich nicht alles täuscht, müsste die 7cII den gleichen Sensor wie die 7IV haben. Ich habe es aufgrund des "Hörensagens" bis jetzt vermieden, den rein elektr. Verschluss zu benutzen. Werde das definitiv mal ausprobieren.