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Bilder bearbeiten (manipulieren) und hier im Forum zeigen, oder nur "ehrliche" Aufnahmen?


michmarq
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Moin liebe Mitforisten*innen

Im "Hier bin ich Zuhause- Thread" hatte @heinrich wilhelm das zur Debatte gestellt, damit dort nicht Alles zersabbelt wird mache ich hier mal einen Diskutier- Faden dazu auf.
Ich finde das Thema ist spannend und Jeder hat da so seine Ansichten drüber!

Ich sehe das so (aber auch das ist nicht meine "finale" Meinung, ich lasse mich gerne belehren und wie immer im Leben ist es ein lebenslanges Lernen):

Die letzten "ehrlichen" Bilder hatte ich so vor 20-25 Jahren gemacht. DIA- Film ist da ja am "ehrlichsten", bei Negativen und der anschließenden Bearbeitung hat(te) man da schon mehr Möglichkeiten. Für mich persönlich (und nur für mich, meine ganz persönliche Meinung!) ist die BEA mit z.Bsp. LR oder C1, oder ähnlichen Programmen, die Umsetzung der damaligen analogen Bearbeitung. Programme und die dahingehenden Manipulationsmöglichkeiten wie PS, oder Änlichen, ist für mich Grafikbearbeitung! Das hat aber nichts damit zu tun ob das Bild gefällt oder nicht, es ist wie immer Geschmackssache und ein aufwendig bearbeitetes Bild kostet ja auch entsprechend Zeit und setzt ein gewisses Fachwissen voraus, welches auch durchaus zu würdigen ist. Für mich persönlich ist das nichts, weshalb ich nicht mit PS arbeite, aber von Anderen durchaus angetan bin.

Liebe Grüße
Michael

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Was versteht man unter "ehrlichen" Aufnahmen? Unbearbeitete jpgs ooc?  Ich stelle nur in Ausnahmefällen unbearbeitete jpgs online. Dann sind die klar gekennzeichnet. Meine Bilder sind ansonsten alle bearbeitet. Sonst könnte ich ja grad aufhören mit dem Hobby.  

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Ein Deja vu Thema...

Zuerst einmal: Ein JPG ooc ist auch bearbeitet, nur halt nicht vom Fotografen.

Ich glaube, es ging im besagten Thread ja nicht um die übliche Bearbeitung, so wie sie letztendlich jeder durchführt, der RAW fotografiert. Abstimmung des Weißabgleichs, der Farbkanäle, der Tiefen, Schatten, Lichter, des Kontrastes, der Schärfe etc., einschließlich lokaler Korrekturen, sowie noch das Wegstempeln störender Bildteile. Das alles immer an jeweils einem einzigen Bild eines bestimmten Motives, das allenfalls aus einer Belichtungsreihe oder vielleicht auch aus einer Fokusreihe erstellt wurde.

Es ging um Montagen, das Zusammenfügen von Elementen aus zwei oder mehreren Fotos in eines, im konkreten Fall um das Einfügen eines fremden Himmels.

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Uih - kann ein turbulentes Thema werden.

Ich unterscheide grundsätzlich drei Arten der Transformation

a) Entwickeln
b) Bearbeiten
c) Manipulieren

Da ich grundsätzlich mit RAW arbeite, müssen diese entwickelt werden, d.h. ggf. Weißabgleich, Belichtung, Schärfe.

Beim Bearbeiten geht es dann um mehr um die Feinheiten, wie z.B. Details herauszuarbeiten, die grundsätzlich im Bild bereits vorhanden sind. Das bedeutet Wolken werden im Kontrast verstärkt, Lichter/Schatten abgedunkelt/erhellt, Mikrokontraste abgestimmt, ggf. Farbsättigung angepasst.

c) entfällt für mich für gewöhnlich, wobei es da oftmals bereits Streitpunkte gibt. Ist das Wegstempeln von Vögeln am Himmel schon Manipulation?  Das mache ich schon mal wenn man diese z.B. nur als kleine Punkte am Himmel sieht und sie somit eher "störend" wirken. Für den einen oder anderen fällt das bereits unter Manipulation. Für mich fängt die echte Manipulation bei solchen Sachen wie Himmelsaustausch oder Austausch von Farben an.

Edited by G-FOTO.de
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Was ihr alles könnt, wofür ich zu doof (oder zu faul) bin 😬 Ich guck in LR immer nur nach den Objektivkorrekturen und dann oben bei den Grundeinstellungen in der Abteilung Tonwert und Präsenz, dann max. noch ein bissel beim Schärfen und Rauschreduzierung. Das andere kann ich gar nicht (siehe oben). 

So richtiges Manipulieren ist für mich auch erst was großes wie Himmel austauschen und dann fände ich es grundsätzlich schön, wenn man kurz drauf hinweist. Wenn nicht dann halt nicht, auch gut... O. K. zugegeben, schön ist wenn, wie im angesprochenen Fall, jemand das sieht und nachfrägt, damit ich als einer mit weniger Ahnung dann auch nochmal genau hinschauen kann und das merkt, ich lerne ja trotzdem dazu, wenn auch langsam.

Aber schön finde ich, dass wir hierüber diskutieren können, ohne uns die Köpfe einzuschlagen, da gibt es ja immer mehrere Meinungen, dazu gehört die eigene zu äußern kann und die andere zu akzeptieren/respektieren. Blöd würde es erst werden, wenn einer sowas als Meisterwerk, wie beim Fotografieren vorgefunden, verkauft. Das hätte dann halt ein Gschmäckle. Aber auch dann bringt es mich nicht um.  

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Michael, zuerst einmal ein schönes Thema für einen eigenen Thread !

Jetzt mal zu meiner Einstellung: Ich empfinde die Bildbearbeitung grundsätzlich als notwendiges Übel. Lieber fotografiere ich, als am Computer zu sitzen, leider bin ich kein Spitzenfotograf der einen Mitarbeiter für die Bildbearbeitung beschäftigt. Aber bis jetzt kam ich nicht drum herum, da ich mit den Jpeg's aus der Kamera unzufrieden war. Meine Grundbearbeitung besteht in der Regel aus:

Belichtungskorrektur, WB, gerade rücken, selten Crop und gelegentlich geringfügige Farbanpassungen. Natürlich gehört das Stempeln von Sensorflecken, oder einen Vogel dazu. Dodge & burn gelegentlich, um eine Aufnahme etwas zu unterstreichen. Kompositionen, Multiplikationen und mehr sind nicht meins. Daher mag ich sehr gerne Mehrfachbelichtung in der Kamera, wie sie die X Pro 3 bietet, bei der Aufnahme. Das hat sich in letzter Zeit gewandelt. Mit der X Pro3 nehme ich zu 85 % die Jpeg's aus der Kamera. Das liegt aber auch an den internen Kameraeinstellungen. So habe ich Acros B&W mit einer eigenen Gradationskurve, Klarheit, gelegentlich Korn (in Stärke und Größe) und DR kombiniert. Die Bearbeitung von Bildern, sei es in der Dunkelkammer oder am PC, sehe ich auch als eine Kunstform an, aber nicht für mich. Schon das ersetzen eines Himmels, was ja Luminar und PS jetzt sehr einfach machen, führe ich nicht durch. Wenn ein Himmel "flach oder fahl wirkt", ist das halt so, weil es im Moment der Aufnahme eben die Situation war. Aber es bedeutet auch, das ich gelegentlich den Himmel mit Lichtern / Klarheit etwas bearbeite, um eine wenig Struktur zu haben, wenn es die Gesamtsituation unterstreicht.

Jetzt bin ich bei der A 7C auf überwiegend zu Jpeg's gewechselt (und nicht weil C1 sie nicht lesen kann). In Farbe bevorzuge ich die clear Einstellung, bei B%W habe ich Kontrast +1 und Schärfe +1, eingestellt. Es mag auch an bestimmten Objektiven liegen, die mit den beiden Kameras, ihre besonderen Eigenschaften deutlich zeigen. Hier sind für Farbaufnahmen das VC 65 2.0, das Canon 50 0.95 und das Sony 135 1.8, und das 35 1.8, zu nennen. Für B&W setze ich bis auf das 50 0.95 und auf Alt Objektive mit MF. 

Bei der R IV bleibt es ausschließlich bei RAW Aufnahmen, da mir die Jpeg's nicht zusagen.  

Edited by KDKPHOTO
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Das ganze Thema ist seit Einführung der digitalen (RAW-)Fotografie schon dermaßen durchgekaut worden!
Fazit: es gibt kein Fazit!
Der Eine so, der Nächste anders und der Dritte wieder vollkommen anders, so kann man kurz und knapp die Standpunkte zusammenfassen und wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Für mich: Macht doch was ihr wollt, denn nicht umsonst sind uns diese Möglichkeiten an die Hand gegeben worden.
Ob ihr nun puritanisch am maximalen Geradestellen fest haltet oder an der ausschweifenden RAW-Photoshop-Artistik euch austobt, Hauptsache das Endergebnis ist ansehnlich. Und letztlich zählt nur das Endergebnis. Wie man da hinkommt, ist doch vollkommen Schnurz!

Einzig die Manipulation (politisch-)dokumentarischer Bilder sollte erklärt werden. Denn wenn man damit probiert bestimmte politische Emotionen zu fördern, wird es gefährlich.
Denn hier kann ja schon der gewählte Bildausschnitt einem Bild eine komplett andere Aussage zukommen lassen, als die Situation vor Ort überhaupt war!

Edited by zenker_bln
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Ich sehe und halte das grundsätzlich so wie G-FOTO, wobei ich dessen kurze Liste im zweiten Punkt noch mit den beiden Stichworten "Ausschnitt" und "Perspektivkorrektur" ergänzen möchte. Das alles (und noch einiges mehr) sind für mich völlig legitime und übliche Bearbeitungen. 

Den Stempel benutze ich recht häufig, ebenso Masken um bestimmte Bereich in bestimmter Richtung zu beeinflussen. Mir persönlich wäre der Austausch ganzer Elemente zu arbeitsaufwendig (was Luminar ja anscheinend stark vereinfacht) und es entspricht auch nicht meinem Geschmack. Wenn der Himmel so war, dann war er halt so. Aber hier im Forum stört es mich nicht, wenn andere das machen - und es so gut machen, daß ich es nicht bemerke 😉. Und in der professionellen Photographie, insbesondere bei allem was mit Werbung und Marketing zu tun hat, halte ich es für selbstverständlich, daß solche Mittel eingesetzt werden. 

Eine Grauzone sehe ich für Wettbewerbe. Bei einem Wettbewerb für graphisch tätige Photographen wird man auf keinen der Tricks verzichten wollen, den der technische Köcher bereitstellt. Bei Pressephotografen umgekehrt: Da darf nur eine konservative zielführende Bearbeitung erfolge, keine Manipulation irgend einer Art. Soweit ich weiß, wird dort auch immer öfter gefordert, die RAWs mit einzureichen. Hier im Forum läuft es für mich unter Geschmacksache.

Leider hat dieses Forum ebenso wie das SKF eine stark geräte-technische Orientierung. Ein Versuch von Andreas, ein Bildbearbeitungsforum aufzumachen, ist vor zwei Jahren nicht so recht in die Gänge gekommen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn bearbeitungstechnische und bildästhetische Fragen hier und/oder im SKF eine größere Rolle spielen würden. Einzelne Ansatzpunkte gibt es ja auch, aber so richtig viel los ist da nicht.

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Ich finde es immer interessant, wie sich die Illusion hält, dass bildgebende Verfahren die Realität abbilden können und müssen. Was war der Anspruch als es nur schwarz/weiss Fotos oder Fernseher gab? Oder muss ein Foto das ganze abgebildete Bilckfeld scharf abbilden und Bokeh ist verboten? Was ist mit Fisheye? Oder Farbverfremdungen? Andersum gefragt, ist ein jpg ooc „korrekt“ obwohl man eine Tonwertkurve in der Kamera benutzt oder soger ein SzeneModus? Oder noch anders - ist die Realität zweidimensional?

Ich habe oben „Illusion“ geschrieben, vielleicht ist es eher der Anspruch oder die Forderung an die (Forums) Umgebung?

Für mich ist all das Humbug, und nur wenn man ein Foto klar als Dokumentationsmittel für irgendwas vermittelt gelten andere Masstäbe.

Edited by wasabi65
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vor 5 Stunden schrieb michmarq:

Es geht in diesem Kontext um die Bemerkung von Heinrich im "Hier bin ich Zuhause- Faden" der sich auf dieses Bild und die anschließende Textbeiträge deswegen bezog.

Der Link zum Bild führte grad irgendwohin aber nicht dorthin wo er sollte.  Jetzt funktioniert es komischerweise wieder.

War wohl das hier gemeint.

 

Edited by Octane
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Die Frage ist, ob wir uns hier im Forum eine selbst auferlegte, objektive Schranke auferlegen wollen, zB nur Fotos die keinen Content von anderen Fotos haben (da würde dann Sky-Replacement rausfallen). Meine Sorge dabei ist, dass wir dann unter Umständen User ausgrenzen, ausserdem besteht auch die Gefahr der "juristischen Spitzfindigkeiten", frei nach dem Motto, "jede Regel ist dazu da um umgangen zu werden"

Ich wäre für einen pragmatischen Ansatz, der stark auf der Fairness und Ehrlichkeit der User aufbaut. Im Falle einer groben Korrektur/Manipulation (zB Himmel ausgetauscht, Fotos zu Panorama zusammengefügt, oder Fokus Stacking) macht man einen kurzen Kommentar zum Foto. Natürlich gibt es dann den Graubereich "ich hab die hässlichen Punkte/Vögel weggestempelt" oder "da war ein Fuss plötzlich im Bild", oder "Leitung hat mich gestört", aber ich denke wir sollten die Kirche im Dorf lassen.

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vor 25 Minuten schrieb WIzard:

Ich wäre für einen pragmatischen Ansatz, der stark auf der Fairness und Ehrlichkeit der User aufbaut. Im Falle einer groben Korrektur/Manipulation (zB Himmel ausgetauscht, Fotos zu Panorama zusammengefügt, oder Fokus Stacking) macht man einen kurzen Kommentar zum Foto. Natürlich gibt es dann den Graubereich "ich hab die hässlichen Punkte/Vögel weggestempelt" oder "da war ein Fuss plötzlich im Bild", oder "Leitung hat mich gestört", aber ich denke wir sollten die Kirche im Dorf lassen.

Da habe ich eine andere Auffassung eines Forums. Ich würde die „Beweislast“ umkehren. Nur wenn explizit ein Foto zur Dokumentation von Technik oder sonst für eingestellt wird, sollte man davon ausgehen können, dass es nur minimal „manipuliert“ ist. Wobei schon schon dies häufig ein Problem ist, wenn zB bei Vergleich von Detailschärfe oder Auflösung etwas in Forums/Internetauflösung gepostet wird. Ich denke man sollte von Bildbeiträgen nicht einen höheren „Wahrheitsgehalt“ als von unseren pseudonymisierten Textbeiträgen erwarten.

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vor 31 Minuten schrieb WIzard:

Im Falle einer groben Korrektur/Manipulation (zB Himmel ausgetauscht, Fotos zu Panorama zusammengefügt, oder Fokus Stacking) macht man einen kurzen Kommentar zum Foto.

Wenn es gut ausschaut, merkt‘s niemand und hat auch niemand etwas dagegen. Wenn nicht, nicht...wozu sollte man ein Stack/Pano/HiRes Hild als soclhes deklarieren?

Edited by wasabi65
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vor 6 Minuten schrieb wasabi65:

wozu sollte man ein Stack/Pano/HiRes Hild als soclhes deklarieren?

Wobei das vielfach schon allein deshalb gemacht wird, weil man ja das Leistungsvermögen der jeweils eingesetzten Technik (bzw. die eigene Fähigkeit zum Umgang damit😉) demonstrieren will. So regelt sich manches von selbst.

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vor 28 Minuten schrieb micharl:

Wobei das vielfach schon allein deshalb gemacht wird, weil man ja das Leistungsvermögen der jeweils eingesetzten Technik (bzw. die eigene Fähigkeit zum Umgang damit😉) demonstrieren will. So regelt sich manches von selbst.

Ja, wenn der Poster das so will, aber ich würde es nicht von ihm erwarten oder fordern.

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Sogesehen ist auch in der analogen Fotografie das fixieren der Informationen per Chemie auf das Blatt Papier Manipulation. In der digitalen Ära ersetzt der Sensor den Film welcher nur Grauwerte, sprich Photonen sammelt. Der kamerainterne Algorithmus, sprich das Können und die Erfahrung der Softwareingenieure macht dadraus erst Farbe. Ein JPG OOC ist also auch schon "manipuliert", aber was spricht dagegen sein gemachtes Bild, wie auch immer zu produzieren, mit was auch immer für einem Einsatz? Entscheidend ist doch was gefällt und wie es jeder der es sieht gewichtet. Mir persönlich ist egal wie es zustande gekommen ist, was mir gefällt bekommt ein Like, was mir außerordentlich gefällt wird noch mit einem Komentar ergänzt, und was nicht gefällt wird nicht geliked (Oh je, wat för'n Denglisch!:classic_laugh:)  mit einem Like versehen! Das hier ist ein Forum und nicht "die letzte Fotoinstanz", hier geht's darum Spaß (miteinander) zu haben und sich mit gleichgesellten "Verrückten" zu treffen, Dinge zu diskutieren (klappt ja grade sehr gut! :classic_smile:), und auch seine Bilder zu zeigen. Wem es wichtig ist der kann ja seine "Manipulationen" offen legen, aber verpflichtend kann/sollte das nicht sein.

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Ich bin der Meinung, dass wir hier die Kirche im Dorf lassen sollten. Wir reden hier immer noch von einem Amateur-Fotoforum und nicht vom Forum der Vereinigung für professionelle Dokumentarfotografie und Reprotechnik.

Ergo jeder so, wie es IHM gefällt. Schließlich soll (Amateur)Fotografie Freude bereiten und vielfältig sein. Man muss ja nicht alles mögen und jeder kann seine Kritik ja äußern, wenn ihm der Stil nicht gefällt oder einfach drüber hinwegsehen. Obwohl ich eine Meinungsäußerung egal in wleche Richtung allemal besser finde, als drüber hinwegsehen. So kommt man in den Dialog - solange es sachlich nachvollziehbar geschieht.

Edited by G-FOTO.de
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Bei diesem Thema kann man trefflich streiten. Außen vor lassen würde ich alles was in Richtung Journalismus und Dokumentation geht, da sind Bildmanipulation ganz anders zu bewerten.

Für mich gehört zum Fotografieren auch die Bildbearbeitung. Schon in einer Dunkelkammer fand ich es magisch einen Film und dann die Fotos zu entwickeln. Auch da habe ich durch Belichtungstechniken die Fotos manipuliert. So erinnert mich das gezielte Abwedeln ans Maskieren in der digitalen Bildbearbeitung.
Hier sind die Möglichkeiten allerdings enorm gewachsen.

Neu hinzukommt jetzt jede Menge künstliche Intelligenz, die uns das Leben leichter macht.
Dazu gehören für mich auch schon Regler, die Höhen und Tiefen selektiv manipulieren lassen. Der nächste Schritt ist dann z.B. ein Regler wie Clarity (in C1).

Dann gibt es die Maskierung kombiniert mit anderen Funktionen, wie z.B. den Regler für den Luma-Bereich. So kann ich ganz gezielt den Himmel verändern. Oftmals ist im Ausgangsbild nur eine helle Fläche ohne Struktur – der Weg zum Austausch des Himmels ist nicht mehr weit.

Auch Luminar wird irgendeine Form von Maskierung einsetzen und geht dann aber ein paar Schritte weiter und versucht das gesamte Bild anzupassen, auch Photoshop soll wohl mit dieser Funktion kommen.
Zwei oder mehr Fotos zusammenzufügen, das habe ich auch beim Fokusstacking oder HDR.

Es sind eigentlich immer nur kleine immer weiter fortschreitende Unterschiede.

Für mich persönlich ist Grenze mit dem Sky Replacement überschritten, für andere möchte ich diese Grenze hier im Forum nicht setzen wollen.

Eine Ausnahme hatte ich mal vor vielen Jahren gemacht: Ich musste ein Kundenobjekt im nachlassenden Regen fotografieren, welches dann den schönsten spanischen Sonnenhimmel bekam. Die Maskierung mit dem alten Photoshop war recht aufwändig, gerne hätte ich das auf Knopfdruck gehabt.

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Beim fotografieren sind es bei mir immer schon 3 Stufen gewesen:
1. Thema wählen und Ausrüstung dafür zusammenstellen
2. Knipsen gehen
3. Nachbearbeitung (Film entwickeln, Belichten, Zuschneiden)

Heutzutage ist das genauso:
1. wie gehabt
2. wie gehabt
3. auch wie gehabt, a b e r der große Unterschied, keine Chemie mehr mit der ich hantieren muß, keine Dunkelkammer, keine späte Enttäuschung wenn der Film nicht so wurde wie gewollt! All das ist in der digitalen Welt dem PC (naja in meinem Fall dem Mac 😉) gewichen, und das ist auch gut so.
Und was sich auch nie geändert hat ist die Begeisterung, die Freude, und der Spaß am Lichtbildnern. Dieser "Dreiklang" gehört für mich einfach zusammen! Ach, und die Künstliche Intilligenz hatte ich früher schon zur Verfügung,- war mein damals bester Kumpel, Der hatte immer den Überblick! :classic_laugh:

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Je genauer man hinschaut, desto mehr verschwimmen die Unterschiede, das liegt in der Natur aller Dinge, panta rhei. Viele sind geneigt, daraus abzuleiten, es gäbe dieser Unterschiede nicht, oder sie wären nicht mehr relevant. Dabei ist beides widersinnig. Natürlich existieren Unterschiede, daran ändert auch ein diffuser Bereich zwischen den Dingen nichts, sie werden dadurch nicht grundsätzlich ihrer Eigenschaften beraubt. Lediglich was im Grenzbereich liegt wird schwerer definierbar. Und natürlich ist die Relevanz von allem lediglich eine Definitionsfrage, völlig unabhängig ob die Dinge nun scharf voneinander trennbar sind oder nicht. Beides sollte gerade uns bewusst sein, denn bei jeder Photographie geht es genau darum, um die Quantisierung des Flusses, und welche Wichtigkeit wir ihr zumessen.

Worauf will ich hinaus? Es gibt die photographische und es gibt computergenerierte Werke, erstere sind in irgendeiner Form immer Abbild der Realität (was nicht heißt, dass sie realistisch sein müssen), letztere erzeugen immer eine eigene Realität (was genauso wenig heißt, dass sie unrealistisch sein müssen), die Zuordnung erfolgt dabei wertfrei. Und dann gibt es den Bereich dazwischen, aber selbst in diesem können wir noch klar differenzieren: ein Panorama oder ein Fokusstack ist noch immer ein Abbild der Realität, wenn auch mit Hilfsmitteln erstellt, und ein ausgetauschter Himmel bzw. allgemeiner ein Compositing noch immer eine eigene Realität, wenn auch basierend auf realen Abbildern. Schwieriger wird es eher bei Punkten wie dem Wegstempeln von Bestandteilen der Realität von der einen Seite, oder Composings in der Realität wie etwa Light Painting von der anderen Seite. 

Die Relevanz ergibt sich aus unseren eigenen Ansprüchen. Obwohl es letztlich für das Bild in der Regel keine Rolle spielt, ist die Marke hier sehr relevant, weil dies ein Sony-Forum ist; Bilder von Canon, Nikon und Co. gehören hier einfach nicht hin, allenfalls mal mit entsprechender Markierung aus Demonstrationszwecken oder halt in speziellen Strängen, die gezielt "über den Tellerrand" schauen. Ich denke dieser Punkt ist weitgehend unstrittig. Ist dieses Forum nun also ein Photoforum, oder soll es hier generell auch um computergenerierte Werke gehen? Im Grunde eine einfache Frage, die allerdings final nur Andreas klären kann. 

Meiner ganz persönlichen und völlig unmaßgeblichen Meinung nach, ich zeige hier ja nicht einmal eigene Aufnahmen, ist dies ein Photoforum und sollte deshalb auch primär Photos zeigen. Allerdings gibt es wirklich hervorragende Compositings, die stark von der photographischen Leistung abhängig sind und hier meinem empfinden nach durchaus reinpassen, beispielsweise in eigene Themen. Weil ich generell ein neugieriger Mensch bin, würde ich mir wünschen, dass immer etwas zur Bearbeitung beschrieben wird, sofern diese gezielt vorgenommen wurde und nicht aus dem Bild heraus ersichtlich ist, völlig unabhängig davon, ob es sich um ein photographisches oder ein computergeneriertes Werk handelt. 

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