a6700 + Sigma 10-18 2,8 / Sony 70-350 Backfokus-Problem

[sonyuser]

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vor 53 Minuten schrieb wasabi65:

Passt der Fokus denn bei senkrechten Motiven? Bei meinen Kmaeras könnte man den Fokus systematisch verschieben, falls er immer gleich weit daneben liegt. Also sozusagen eine Justage…

PS 

Als ich Mal solche Tests mit meinen Kameras gemacht habe, um die Lage der Tiefenschärfe zu messen, ist mir das nie untergekommen. Aber keine davon war eine A6700.

Bei senkrechten Motiven kommt es zum gleichen Backfokus

Hier mal ein Bild (ist ein Ausschnitt) bei einem senkrechten Motiv. Aufgenommen mit Stativ und dem Sony 70-350. Fokussiert wurde auf die rechte Batterie. Die linke Batterie stand ca. 0,75cm hinter der rechten.

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bearbeitet 15. August 2024 von sonyuser

[IX.]

@sonyuser Ich sehe hier nur ein Bild, welches mit ISO 4000 aufgenommen wurde. Da erübrigt sich jede Aussage. Entweder du stellst vernünftige Parameter ein oder die ganze Beratung bzw. Fehlersuche ist zwecklos. Wo ist das Problem ein Foto mit ISO 100, Stativ, Selbstauslöser und ohne Stabilisierung zu machen?

bearbeitet 15. August 2024 von IX.

[Aaron]

vor 16 Stunden schrieb IX.:

Mit der Lupe und AF-S kannst du dir ein Fadenkreuz einblenden lassen. Das erlaubt dir ein noch genaueres fokussieren. 

@sonyuser Hast du inzwischen diesen Ratschlag von @IX. befolgt? Nur mit dem Fadenkreuz lässt sich auf den Punkt fokussieren, bei einem AF Fokusfeld ist es in der Regel nur eine Ecke des Fokusfeldes, die für die Scharfstellung maßgeblich ist.

Die Schärfeausdehnung (Tiefenschärfe) geht von dem Punkt, auf den fokussiert wurde, 1/3 nach vorn (vor dem Objekt) und 2/3 nach hinten (hinter das Objekt. Wenn man nun fälschlicherweise annimmt, dass die Schärfeausdehnung wäre gleich, nach vorne und hinten, könnte der Eindruck entstehen, es läge ein Fehlfokus (back) vor. Ist dir, @sonyuser das bewusst? Auch ich habe noch kein Bild hier im Thread gesehen aus dem sich ein Backfokus mit Sicherheit ableiten lässt...

 

[DirkB]

Ich sehe es nur auf dem Smartphone, aber mit scheint, dass die kleine Amsel auf dem Versuchsfeld auf einem ziemlich grob gefaserten Papier gedruckt ist. Das wirkt mir nicht gerade erleichternd.

[RalfTTMan]

vor 3 Stunden schrieb sonyuser:

…Hier mal ein Bild (ist ein Ausschnitt) bei einem senkrechten Motiv. Aufgenommen mit Stativ und dem Sony 70-350. Fokussiert wurde auf die rechte Batterie. Die linke Batterie stand ca. 0,75cm hinter der rechten.

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Es wäre zur genaueren Analyse sinnvoll, auch das gesamte Foto zu zeigen, damit klar ist, in welchem Bildbereich (Mitte, Rand, …) sich die Batterien befinden und wie groß sie bezogen auf das gesamte Bild sind.

Allerdings: Wenn auf die rechte Batterie fokussiert wurde, dann sehe ich hier keinen Backfokus. Die Schrift am rechten Rand der Batterie ist scharf! Wo ist also das Problem?

[sonyuser]

vor 11 Stunden schrieb IX.:

@sonyuser Ich sehe hier nur ein Bild, welches mit ISO 4000 aufgenommen wurde. Da erübrigt sich jede Aussage. Entweder du stellst vernünftige Parameter ein oder die ganze Beratung bzw. Fehlersuche ist zwecklos. Wo ist das Problem ein Foto mit ISO 100, Stativ, Selbstauslöser und ohne Stabilisierung zu machen?

Ich verstehe den Einwand das ISO 2000/4000 nicht optimal zur Beurteilung von Schärfe geeignet ist. Trotzdem muss der Fokus auch bei diesen Einstellungen genau sitzen. Ich habe wie gesagt hunderte Bilder gemacht mit Stativ und ohne mit verschiedensten ISO-Einstellungen. Der Backfokus war aber immer vorhanden.

 

vor 11 Stunden schrieb Aaron:

@sonyuser Hast du inzwischen diesen Ratschlag von @IX. befolgt? Nur mit dem Fadenkreuz lässt sich auf den Punkt fokussieren, bei einem AF Fokusfeld ist es in der Regel nur eine Ecke des Fokusfeldes, die für die Scharfstellung maßgeblich ist.

Die Schärfeausdehnung (Tiefenschärfe) geht von dem Punkt, auf den fokussiert wurde, 1/3 nach vorn (vor dem Objekt) und 2/3 nach hinten (hinter das Objekt. Wenn man nun fälschlicherweise annimmt, dass die Schärfeausdehnung wäre gleich, nach vorne und hinten, könnte der Eindruck entstehen, es läge ein Fehlfokus (back) vor. Ist dir, @sonyuser das bewusst? Auch ich habe noch kein Bild hier im Thread gesehen aus dem sich ein Backfokus mit Sicherheit ableiten lässt...

 

Die Regel 1/3 u. 2/3 ist mir bekannt. Das gilt jedoch nur bedingt wenn man in der nähe der Naheinstellgrenze fotografiert. Hier gilt eher 1/2 u- 1/2. Auch nachzulesen auf https://www.andreashurni.ch/bildgestaltung/schaerfe/tiefe.htm

Bitte nochmal das Bild aus meinem Post #7 anschauen. Da ist doch mehr als deutlich zu sehen das der schärfste Punkt auf der 3 liegt und nicht auf der 0 auf die fokussiert wurde. Selbst wenn man dort ne 1/3 zu 2/3 Schärfeverteilung annehmen würde ist, passt das hinten und vorne nicht (im wahrsten Sinne des Wortes...)

 

vor 8 Stunden schrieb RalfTTMan:

Es wäre zur genaueren Analyse sinnvoll, auch das gesamte Foto zu zeigen, damit klar ist, in welchem Bildbereich (Mitte, Rand, …) sich die Batterien befinden und wie groß sie bezogen auf das gesamte Bild sind.

Allerdings: Wenn auf die rechte Batterie fokussiert wurde, dann sehe ich hier keinen Backfokus. Die Schrift am rechten Rand der Batterie ist scharf! Wo ist also das Problem?

Ja die Schrift am Rand ist ist scharf. Die ist aber an der Seite der Batterie aufgedruckt und liegt ca 0,5cm hinter dem Fokuspunkt. Fokussiert wurde auf das unter A.

[sonyuser]

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Ich glaube es macht keine Sinn hier weiter über optimale Testbedingungen zu philosophieren.

Deshalb nochmals die Frage:

Gibt es hier User die eine a6700 und ein Sigma 10-18mm 2,8 bzw das Sony 70-350 4,5-6,3 haben?

Danke!

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb sonyuser:

Deshalb nochmals die Frage:

Gibt es hier User die eine a6700 und ein Sigma 10-18mm 2,8 bzw das Sony 70-350 4,5-6,3 haben?

Danke!

Angenommen jemand antwortet mit ja, hilft dir das? Nochmal - hat die A6700 keine Möglichkeit den Fokus zu „justieren“?

[kasdi]

Ich habe besagte Kamera und Objektive und habe mir auch schon das von IX. verlinkte Testchart aufgebaut, konnte aber aus der Hand keinen eindeutigen Befund ermitteln. Mal Back Focus, mal alles tutti. Wie gesagt, aus der Hand. Wenn sich mal Zeit und Muße zugleich im selben Raum befinden, stell ich mir ein Stativ auf und teste auch mal gegen meine a6400 und andere Objektive. Vielleicht morgen, vielleicht auch erst nächste Woche, hoffentlich vergesse ich es nicht.

[leicanik]

Gibt’s denn eigentlich bei realen normalen Aufnahmen tatsächlich ein sichtbares Problem mit der Schärfe — oder ist das nur etwas, das beim Testen auffällt?

[Aaron]

Es ist sinnlos weitere Hilfe anzubieten, wenn stattdessen Ratschläge und Hinweise wiederholt mißachtet, aber dafür der eigene, unbelastbare Standpunkt immer wieder dargelegt wird. Auch im Grenzbereich der Naheinstellgrenze Fehler zu provozieren führt nicht zu gesicherten Ergebnissen.

bearbeitet 15. August 2024 von Aaron

[Gernot]

Ich habe jetzt einmal mit der A7, der a6400 und der A9 II ein wenig gespielt.  Als Motiv legte ich einen FW50 Akku auf den Tisch und visierte den schräg an. Das Fokusfeld legte ich jeweils auf den QR Code am Ende des Akkus.

Resultat:   Alle Kameras fangen an "vor" dem Fokusfeld nach Kontrasten zu suchen und dann den Fokus ein wenig nach vorne zu verschieben. Das machen sie auch in AF-S, bis das Fokusfeld grün wird. Besonders die A7 findet es viel besser, möglichst den ganzen Akku scharf abzubilden, als nur den QR Code. Stellt man den Akku parallel zur Kamera schiebt keine Kamera den Fokus weg. Ich gehe daher davon aus, daß dieses Verhalten seitens Sony gewollt ist.

 

[sonyuser]

vor 21 Minuten schrieb wasabi65:

Angenommen jemand antwortet mit ja, hilft dir das? Nochmal - hat die A6700 keine Möglichkeit den Fokus zu „justieren“?

Ja das würde mir sehr helfen.

Nein hat sie nicht, denn bei spiegellosen Kameras ist rein theoretisch kein Front-/Backfokos möglich im Gegensatz zu DSLR´s. Die Theorie dahinter lässt sich im Internet nachlesen.

 

vor 6 Minuten schrieb kasdi:

Ich habe besagte Kamera und Objektive und habe mir auch schon das von IX. verlinkte Testchart aufgebaut, konnte aber aus der Hand keinen eindeutigen Befund ermitteln. Mal Back Focus, mal alles tutti. Wie gesagt, aus der Hand. Wenn sich mal Zeit und Muße zugleich im selben Raum befinden, stell ich mir ein Stativ auf und teste auch mal gegen meine a6400 und andere Objektive. Vielleicht morgen, vielleicht auch erst nächste Woche, hoffentlich vergesse ich es nicht.

Toll. Vielen Dank für die Mühe! Bitte die Tests bei voller Brennweite durchführen. 18mm bzw 350mm Offenblende und Spot-S in der Nähe der Naheinstellgrenze (bei Brennweite 10 bzw 70mm ist kein eindeutiger Backfokus feststellbar). Bei Sigma ist der Backfokus nochmal deutlich ausgeprägter als beim Sony (liegt wahrscheinlich an Offenblende 6,3 beim Sony und der damit verbunden größeren Schärfetiefe).

 

vor 2 Minuten schrieb leicanik:

Gibt’s denn eigentlich bei realen normalen Aufnahmen tatsächlich ein sichtbares Problem mit der Schärfe — oder ist das nur etwas, das beim Testen auffällt?

Das Problem ist ja bei ganz normalen Aufnahmen aufgefallen. Sowohl mit dem Sigma als auch mit dem Sony kann man durch die geringe Naheinstellgrenze schöne Nahaufnahmen machen. Ich dachte ich hab das Fotografieren verlernt, weil der Fokus nie gepasst hat. Hab das dann durch die Tests bestätigen können, das hier ein systematischer Fehler vorliegen muss.

[DirkB]

vor 20 Minuten schrieb sonyuser:

Hab das dann durch die Tests bestätigen können, das hier ein systematischer Fehler vorliegen muss.

Musst du denn zwingend so nah an der Naheinstellgrenze fotografieren? Ich könnte mir vorstellen, dass ich einfach ein paar Zentimeter zurück gehe, wenn mir das "Problem" auffällt. Wie sehen denn Fotos aus, die nicht im Grenzbereich gemacht werden?

[RalfTTMan]

vor einer Stunde schrieb sonyuser:

… Deshalb nochmals die Frage:

Gibt es hier User die eine a6700 und ein Sigma 10-18mm 2,8 bzw das Sony 70-350 4,5-6,3 haben?

Danke!

JA, ich habe eine A6700 und ein Sony 70-350 und bin mit der Abbildungsleistung und dem Autofokus der Kombination sehr zufrieden. Ich nutze die Kombination bzw. das Telezoom wie üblicherweise ein Telezoom mit diesem Brennweitenbereich genutzt wird: Tierfotografie, Verdichtung von Landschaftsfotos und relativ selten als „Pseudomakro“.  
Von einem möglichen Backfokusproblem habe ich bisher auch in 100%-Ansichten nichts feststellen können. Wenn das Motiv nicht richtig scharf geworden ist, lag der systematische Fehler eigentlich immer hinter der Kamera. Ich betreibe allerdings (obwohl mit abgeschlossenem Physikstudium) keine experimentelle Fotografie nach dem Motto „mal sehen, ob ich einen Fehler provozieren kann“, sondern erfreue mich an schönen Motiven.

bearbeitet 15. August 2024 von RalfTTMan

[sonyuser]

vor 54 Minuten schrieb DirkB:

Musst du denn zwingend so nah an der Naheinstellgrenze fotografieren? Ich könnte mir vorstellen, dass ich einfach ein paar Zentimeter zurück gehe, wenn mir das "Problem" auffällt. Wie sehen denn Fotos aus, die nicht im Grenzbereich gemacht werden?

Natürlich kann man den Abstand vergrößern und abblenden um die Tiefenschärfe zu erhöhen. Da kann man auch schöne Fotos machen, keine Frage. Trotzdem muss Sonys neustes Model im APS-C Segment in der Lage sein, unter allen Bedingungen technisch einwandfreie Bilder zu produzieren. Wer die Kamera z.B. professionell nutzen möchte, kann so nicht arbeiten.

Wenn beim Auto der 3. Gang nicht geht und die Werkstatt sagt: "schalten sie doch vom 2. in den 4., damit kommen sie doch auch von A nach B" würde sich auch kein Mensch damit zufrieden geben.

 

vor 45 Minuten schrieb RalfTTMan:

JA, ich habe eine A6700 und ein Sony 70-350 und bin mit der Abbildungsleistung und dem Autofokus der Kombination sehr zufrieden. Ich nutze die Kombination bzw. das Telezoom wie üblicherweise ein Telezoom mit diesem Brennweitenbereich genutzt wird: Tierfotografie, Verdichtung von Landschaftsfotos und relativ selten als „Pseudomakro“.  
Von einem möglichen Backfokusproblem habe ich bisher auch in 100%-Ansichten nichts feststellen können. Wenn das Motiv nicht richtig scharf geworden ist, lag der systematische Fehler eigentlich immer hinter der Kamera. Ich betreibe allerdings (obwohl mit abgeschlossenem Physikstudium) keine experimentelle Fotografie nach dem Motto „mal sehen, ob ich einen Fehler provozieren kann“, sondern erfreue mich an schönen Motiven.

Die Abbildungsleistung des Sony 70-350 ist über jeden Zweifel erhaben. Für den Preis gibts kaum etwas besseres. Ich habe mit der Kombi auch schon Tier/Naturaufnahmen gemacht die mir mit bisher keiner anderen Kamera gelungen sind. Wenn ich mit dem Sigma Landschaften fotografiere ist das Backfokus-Problem natürlich irrelevant, das ist mir bewusst.

Aber darum geht es hier nicht.

Eine Kamera muss mit einem dafür passenden Objektiv über den gesamten Blenden/Brennweitenbereich fehlerfrei funktionieren. Alles andere kann nicht der Anspruch von Sony sein.

bearbeitet 15. August 2024 von sonyuser

[IX.]

vor 8 Minuten schrieb sonyuser:

Eine Kamera muss mit einem dafür passenden Objektiv über den gesamten Blenden/Brennweitenbereich fehlerfrei funktionieren. Alles andere kann nicht der Anspruch von Sony sein.

Dir steht es frei, die betreffenden Gerätschaften zu reklamieren. Wir können dir hier eh nicht mehr weiterhelfen. 

Ich hatte bis jetzt nur ein Objektiv mit Fehlfokus. Diesen konnte ich aber selbst beheben, weil der Hersteller des Objektives die benötigte Software dafür bereit gestellt hat.

Das erfordert aber auch eine gewisse Genauigkeit und Geduld bei der Justage. Das geht nur mit identischen Werten und festen Positionen und nicht Mal so schnell aus der Hand oder verrauschten Bildern.

Letztendlich brauchst du eventuell für deine Reklamation auch aussagekräftige Fotos. Die gelingen aber nur, wenn man diverse Fehlerquellen von Anfang an ausschließt. 

[Aaron]

vor 7 Stunden schrieb sonyuser:

Sowohl mit dem Sigma als auch mit dem Sony kann man durch die geringe Naheinstellgrenze schöne Nahaufnahmen machen. Ich dachte ich hab das Fotografieren verlernt, weil der Fokus nie gepasst hat. Hab das dann durch die Tests bestätigen können, das hier ein systematischer Fehler vorliegen muss.

Nicht umsonst haben, besonders auf hohe Bildqualität konstruierte, festbrennweitige Objektive sicherheitshalber eben keine geringe Nahgrenze, auch wenn uns Nutzern das so eigentlich missfällt ! Der Grund dafür ist, dass die konstruktiv berechneten Auflösungsparameter und die Bildfeldwölbung progressiv an der Nahgrenze „aus dem Ruder“ laufen. Die Nahgrenze ist sozusagen die Achillesferse, weil normale Objektive (keine Makroobjektive) auf unendlich gerechnet sind.

Auf Grund von Fertigungstoleranzen bei der Glasbearbeitung und in der Montage ergibt sich keine eindeutig definierte Naheinstellgrenze sondern ein Grenzbereich, in dem die angestrebten Objektivparameter möglicherweise nicht mehr erreicht werden können oder eben gerade noch so…und der AF noch arbeitet oder einen Fehler quittiert.

Der systematische Fehler liegt nun darin, in diesem Grenzbereich unter undefinierten, ungleichen Bedingungen zu testen. 
Für Nahaufnahmen muss ein gewisser Puffer eingehalten werden, um nicht aus Versehen in diesen Grenzbereich zu gelangen. Oder ein anderes, näher taugliches Objektiv eingesetzt werden, welches für die Nahgrenze berechnet ist (Makroobjektiv).

Marketing schlachtet eine geringe Nahgrenze von Fernobjektiven gern aus um Begehrlichkeiten und Erwartungshaltungen zu generieren, die dann aber häufig nicht vollständig befriedigt werden können.

 

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb sonyuser:

Nein hat sie nicht, denn bei spiegellosen Kameras ist rein theoretisch kein Front-/Backfokos möglich im Gegensatz zu DSLR´s. Die Theorie dahinter lässt sich im Internet nachlesen.

Die Korrektur des Fokus hat nichts mit der (mir bekannten) Theorie zu tun. Wäre halt eine simple „Lösung“ gewesen. Andere Kameras bieten das.

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb sonyuser:

Bitte die Tests bei voller Brennweite durchführen.

Das und die Geschichte mit der Nahgrenze würde mich dazu verleiten, den Fehler beim Objektiv zu suchen. Beim Fokussieren ändert sich die Brennweite und die Nahgrenze. aich denke dein Objektiv kommt damit in einen Bereich wo der Fokusmotor nicht mehr frei einstellen kann.

[Gernot]

So, einmal ein schönes Beispielbild mit der a6400 und dem Sony 18-135 mm. Ich bin auf AF-C und habe das mittelgroße Fokusfeld und Tracking aktiviert. Ich setze des Fokusfeld um den QR Code und tippe den Auslöser an. Man kann das dann sehen, wie das Fokusfeld im Zuge der Fokussierung geringfügig nach unten wandert. Dieser Bereich ist für den AF viel interessanter als der Bereich oberhalb des QR Codes.

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bearbeitet 16. August 2024 von Gernot

[Gernot]

Und jetzt die Frontalansicht. Selbstverständlich wird der Akku scharf. Backfokus ist also der völlig falsche Begriff aus der Klappspiegelkamerazeit

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Mein Fazit: Gerade im Nahbereich wird nicht das ganze Fokusfeld scharf. Die Kamera sucht auch mehr oder weniger außerhalb des Fokusfeldes nach Möglichkeiten scharf zu stellen. Dieses Verhalten scheint mir auch ziemlich logisch.

bearbeitet 16. August 2024 von Gernot