Sony A7 V Rauschverhalten

[MaTiHH]

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vor 5 Minuten schrieb Bernhard J:

Es ist keineswegs nur eine akademische Relevanz, denn ein Beschnitt von Fotos (also Croppen) ist Gang und Gäbe auch bei "guten" Fotografen.

Niemand crept ernsthaft von 60MP auf 6MP. Oder auch nur irgendwo in einem Bereich, wo das ernsthaft relevant wäre. Einfach die richtige Brennweite an die Kamera und gut ist.

[Bernhard J]

vor 10 Minuten schrieb MaTiHH:

Niemand crept ernsthaft von 60MP auf 6MP. Oder auch nur irgendwo in einem Bereich, wo das ernsthaft relevant wäre. Einfach die richtige Brennweite an die Kamera und gut ist.

Solche extremen Crops sind zwar in der Bildpraxis unüblich, dienen aber doch hervorragend zur Beurteilung des Rauschens oder der Bildbearbeitung - sieht man doch im ersten Beitrag. Das ist doch nur ein ganz normales Hineinzoomen ins Bild, genauso wie man in ein Bild hineinzoomt, um die Schärfe zu beurteilen. Manche nennen das Pixelpeeping und halten es für überflüssig und irrelevant in der Praxis, andere halten das für ein legitimes Mittel um die Qualitätsgrenzen des Werkzeugs auszuloten.

Ich verstehe nicht wie man es so radikal ablehnen kann. Ich halte solche Aussagen für zu trivial und zu oberflächlich wenn man sie an einen technisch interessierten User (der zumal hier neu ist) richtet.

Das ist doch eine Aussage im Stil: "Geh' einfach fotografieren und kümmere dich nicht um die technischen Details." Vielleicht will der Threadstarter aber etwas mehr Erfahren?

[Bernhard J]

vor 33 Minuten schrieb MaTiHH:

Oder auch nur irgendwo in einem Bereich, wo das ernsthaft relevant wäre.

Welcher Bereich relevant ist oder nicht, hängt doch entscheidend vom Ausgabeformat und dem Betrachtungsabstand ab.

Beispiel: Der Threadersteller druckt das Fotos mit dem Vogel in 1,5 m Breite aus. Dann sind die Ausschnitte aus dem ersten Beitrag ca. 20 cm breit ausgedruckt. Darin sieht man die Rauschartefakte und deren Differenzen untereinander doch sehr deutlich, wenn man nahe genug an das Bild herantritt. Von wegen "irrelevant"...

bearbeitet Freitag um 22:31 Uhr von Bernhard J

[MaTiHH]

vor 6 Stunden schrieb Bernhard J:

Welcher Bereich relevant ist oder nicht, hängt doch entscheidend vom Ausgabeformat und dem Betrachtungsabstand ab.

Beispiel: Der Threadersteller druckt das Fotos mit dem Vogel in 1,5 m Breite aus. Dann sind die Ausschnitte aus dem ersten Beitrag ca. 20 cm breit ausgedruckt. Darin sieht man die Rauschartefakte und deren Differenzen untereinander doch sehr deutlich, wenn man nahe genug an das Bild herantritt. Von wegen "irrelevant"...

Wunderbares Beispiel - weil der Ausdruck mit den mehr (und kleineren und engeren Pixeln) immer deutlich besser sein wird, als der mit den den weniger Pixeln und akademisch geringerem Rauschen. 

Mag ja interessant sein - aber es bleibt für die Praxis irrelevant. 

[potz]

ich habe jetzt nicht alles genau durch gelesen.....

 

crop ist mein neues  zoom......ja klar...

nur ists nicht das Allerheilmittel.

Ich schneide auch nicht aus einem normal  grossen Bild ein Briefmarkengrosses Detail heraus und gehe damit dann an eine Fotoausstellung und drrücke den Leuten einfach ne Lupe in die Hand......

eben es wurde schon erwähnt....der Fotograf wählt von vornherein bereits die entsprechende Brennweite

 

das andere,

 

mit dem Aufkommen von extrem hochpixeligen Sensoren  mussten wir lernen, dass  z.b. Detailreichtum dank den vielen Pixeln trotz höherem Pixeldichte- rauschen nicht schlechtere Bilder  perse ergeben was den Gesamtbildeindruck betrifft.........eine a7s hat erst in wirklich höheren Isogefilden die Nase vorn bzw. dann in Sachen Dynamikumfang /  Farben...

bearbeitet vor 18 Stunden von potz

[BirdandWild]

Am 17.12.2025 um 20:26 schrieb AlphaEye:

Hallo

Ich habe hier die A7 V seit einigen Tagen liegen und wundere mich seit Anbeginn über das Rauschen in den RAW Files, selbst bei akzeptablen Lichtverhältnissen, und bin mittelmäßig frustriert -  zumal es meine erste Sony seit Jahren ist.

Trink ne kalte Flasche Glühwein auf Ex und vergiss Deinen Frust.

Rauschen ist in der heutigen Zeit kein Thema mehr und hör auf Dir theoretische Gedanken zu machen über Fotos, die in miesem Licht auch noch falsch belichtet wurden. 

Für gute Fotos einfach:

- richtig Belichten

- vorab möglichst passenden Bildausschnitt wählen

- das Licht verstehen lernen

- dazu noch das passende Objektiv (gute Mittelklasse reicht hier völlig)

Und dann Freude an dem neuen schicken Teil finden. 

Die A7V sollte weniger Rauschen als meine A1 bzw. unsere 6600 und damit bist Du Top aufgestellt. 

Hier die A1 bei ISO 10.000 völlig unbearbeitet (Original und 100%).

Null Probleme und alle Details locker vorhanden, was ja das wichtige ist.

 

 

Viel Spass mit dem guten Stück !!

Dirk

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bearbeitet vor 17 Stunden von BirdandWild

[Bernhard J]

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vor 6 Stunden schrieb MaTiHH:

...weil der Ausdruck mit den mehr (und kleineren und engeren Pixeln) immer deutlich besser sein wird...

Ohne Entrauschen und entsprechender Bearbeitung eben leider nein. Die Auflösung bei den Details ist zwar dann theoretisch höher, wird aber durch Rauschartefakte (vor allem in der Chrominanz) zunichte gemacht. Man betrachte einfach das Katzenauge im Beitrag oben. Die Chrominanz-Flecken sind alles andere als schön.

Wie man auf die Idee kommen kann, dass das Rauschen in der Praxis irrelevant sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

bearbeitet vor 13 Stunden von Bernhard J

[Bernhard J]

vor 4 Stunden schrieb potz:

Ich schneide auch nicht aus einem normal  grossen Bild ein Briefmarkengrosses Detail heraus und gehe damit dann an eine Fotoausstellung und drrücke den Leuten einfach ne Lupe in die Hand......

Um das geht es hier doch in erster Linie gar nicht. Dem Threadstarter geht es um einen Vergleich und Beurteilung seiner neuen Kamera betreffend Rauschverhalten. Und das macht man eben indem man stark hineinzoomt. Diese Bemühungen lakonisch und einfach mit dem Kommentar abzutun "es wäre sowieso nicht praxisrelevant" halte ich für nicht zielführend und zu trivial.

[Bernhard J]

vor 4 Stunden schrieb BirdandWild:

...hör auf Dir theoretische Gedanken zu machen...

Wieso verwehrt man hier auf breiter Front jemandem sich Gedanken zu machen über Fototechnische Angelegenheiten? Verstehe ich nicht...

[DirkB]

vor 1 Stunde schrieb Bernhard J:

Wieso verwehrt man hier auf breiter Front jemandem sich Gedanken zu machen über Fototechnische Angelegenheiten? Verstehe ich nicht...

Er hat niemandem etwas verwehrt. Er hat lediglich geschrieben, dass man sich nicht so viele Gedanken darüber machen soll und stattdessen ein paar Tipps gegeben, die zielführender sind als drei Seiten Diskussion, ob Rauschen nun praxisrelevant ist oder nicht. 

Vermutlich hätte ich diese Bilder sowieso im Papierkorb gelagert, weil sie in meinen Augen einfach nur unterbelichtet sind. Ich würde tatsächlich mit einem dafür geeigneten Objektiv und passenden Einstellungen neue Fotos machen. 

Man kann natürlich auch noch zwei Tage darüber diskutieren, ob oder ob nicht welches Rauschen an welcher Stelle ein Bild verhunzt oder aufwertet.

Bis dahin, schöne Weihnachten 🥳

Habe besseres zu tun, heute gibt's Weihnachshaxe 😃

[leicanik]

1. Der TO hat sich seit Donnerstag nicht mehr gemeldet.
2. Die Frage aus #2 wurde bisher nicht beantwortet.
3. Der Einwurf aus #7 wurde ebenfalls nicht beantwortet und in der folgenden Diskussion durch m.E. recht eigenwillige Annahmen einfach vom Tisch gefegt.
4. Wenn ich mit dem selben Faktor aus unterschiedlich aufgelösten Bildern croppe, dann erhalte ich unterschiedliche Ausschnitte. Warum sollte ich die vergleichen?
5. Gebe ich aber Bilder unterschiedlicher Auflösung mit der gleichen Ausgabegröße aus, dann rauscht das feiner aufgelöste Bild nicht mehr als das gröber aufgelöste.
6. Mit modernen Entrauschungsprogrammen lassen sich höhere Auflösungen angeblich sogar besser entrauschen, weil sie mehr Informationen enthalten.
7. Diese Diskussionen müssen wir aber auch nicht immer und immer und immer wieder neu aufwärmen, das wurde alles schon x mal durchgekaut in den verschiedensten Foto-Foren.

bearbeitet vor 11 Stunden von leicanik

[DirkB]

vor 26 Minuten schrieb leicanik:

immer und immer und immer wieder neu aufwärmen

Och komm schon, ist doch bald Weihnachten ☺️

[leicanik]

vor 39 Minuten schrieb DirkB:

bald Weihnachten

Du meinst, da passt das "alle Jahre wieder ..."  ?  😄 

[MaTiHH]

vor 3 Stunden schrieb Bernhard J:

Ohne Entrauschen und entsprechender Bearbeitung eben leider nein. Die Auflösung bei den Details ist zwar dann theoretisch höher, wird aber durch Rauschartefakte (vor allem in der Chrominanz) zunichte gemacht. Man betrachte einfach das Katzenauge im Beitrag oben. Die Chrominanz-Flecken sind alles andere als schön.

Wie man auf die Idee kommen kann, dass das Rauschen in der Praxis irrelevant sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Ohje. Dann Probier es halt aus, wenn du es nicht glaubst. Aber empfiehl bitte anderen nicht so einen Unsinn über ein Froum.

[lightdreamer]

Mal so ganz nebenbei...

Bei Dxo Photlab reicht der uralte exiftool-Trick:

Vorsicht die RAW Datei vorher in einen neuen leeren Ordner kopieren und in den Ordner wechseln.

für A7M5 raws das model Tag auf die A7M4 zu setzen
exiftool -model="ILCE-7M4" -ext ARW .

und später das jpg wieder Retour
exiftool -model="ILCE-7M5" -ext jpg .

Das ist natürlich keine optimale Lösung, funktioniert aber super.

Ich mach das z.B. schon lange für nicht unterstützte Viltrox Objektive.

Viltrox 28mm f4.5 -> Sony 28mm f2 und auch z.B. Viltrox 20mm f2.8 -> Tamron 20mm f2.8

BG lightdreamer 

bearbeitet vor 2 Stunden von lightdreamer

[Bernhard J]

vor 4 Stunden schrieb MaTiHH:

Aber empfiehl bitte anderen nicht so einen Unsinn über ein Froum.

Ich habe hier keinem etwas empfohlen, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, dass ein Beurteilen von Rauschen durch Hineinzoomen / Hineincroppen durchaus legitim ist und Rauschverhalten sichtbar macht - siehe bitte einfach die Bilder im ersten Beitrag. Darüber hinaus, dass das Rauschen bei genügend großem Ausgabeformat oder beim stärkeren Croppen ohne zusätzliches Entrauschen durchaus sichtbar werden kann - was man hier sogar mit Katzenfotos belegt hat. Einige anderen hier haben dagegen leider pauschal auf den Threadstarter sofort quasi "eingedroschen", dass seine Bilder hoffnungslos unterbelichtet wären, dass man sowas wie Vergleich von Rauschen nicht machen solle, nicht brauche, dass es sowieso völlig praxisfremd sei oder dass das Rauschen beim Fotografieren sowieso irrelevant und eh kein Thema wäre, und dass alle Fotografen die croppen oder beschneiden sowieso total schlechte Knipser wären und sogar dass mehr Auflösung überhaupt das Heilmittel für jedes Rauschen wäre.

Schade, dass man hier nicht einfach sachlich und entgegenkommend die entsprechenden Details der Fotografie über die der Threadsteller etwas erfahren wollte, bespricht, sondern nur pauschal allgemeine Empfehlungen formuliert.

bearbeitet vor 6 Stunden von Bernhard J

[Bernhard J]

vor 5 Stunden schrieb leicanik:

Wenn ich mit dem selben Faktor aus unterschiedlich aufgelösten Bildern croppe, dann erhalte ich unterschiedliche Ausschnitte.

Man erhält gleiche Ausschnitte mit jeweils unterschiedlicher Auflösung, genauso unterschiedlich wie in den Ausgangsbildern. Der Cropfaktor ist eine Größe die auf das Gesamtformat/Gesamtbild angewendet wird. Die Sensorauflösung (des Gesamtbildes) ist dabei erstmal egal.

Aber darum ging es ja nicht. Es ging mir darum, dass man bei Kameras mit höherer Auflösung geneigt ist stärkere Crops zu verwenden. Das entspricht einer höheren Vergrößerung und somit auch einer Auflösung die einer Kamera mit weniger Pixel und besserem Signal-Rauschabstand entspricht.

Natürlich, wenn man eine Aufnahme nicht cropt oder beschneidet, dann merkt man bei gleichem Ausgabeformat das bessere Rauschverhalten der größeren Pixel nicht. Nach einer Entrauschung eh nicht.

Was ich hier aber erfahren habe, croppen und Bildbeschnitte sind "bä" und "richtige" Fotografen machen sowas nicht. 

bearbeitet vor 6 Stunden von Bernhard J

[leicanik]

vor 6 Minuten schrieb Bernhard J:

Es ging mir darum, dass man bei Kameras mit höherer Auflösung geneigt ist stärkere Crops zu verwenden. Das entspricht einer höheren Vergrößerung und somit auch einer Auflösung die einer Kamera mit weniger Pixel und besserem Signal-Rauschabstand entspricht.

Verstehe. Aber dieses höhere Ausreizen kann man dann doch nicht der Kamera vorwerfen. Immerhin kann man mit hochauflösenden Sensoren wenigstens stärker croppen und sieht immer noch ausreichend Details (wenn man es eben nicht übertreibt). Das Gegenteil wäre ein Sensor mit wenigen, sehr großen Pixeln. Der rauscht dann kaum — aber wenn du bei dem cropst, dann hast du im Zweifel einen Handvoll nicht rauschender bunter Klötzchen und kein Bild. Ist irgendwie nicht besser …

bearbeitet vor 6 Stunden von leicanik

[leicanik]

vor 14 Minuten schrieb Bernhard J:

Man erhält gleiche Ausschnitte mit jeweils unterschiedlicher Auflösung,

Dann meinst du es anders, als ich es zunächst verstanden hatte. Es ändert aber doch nichts daran, das es zum Schluss auf die Ausgabegröße ankommt. Ist dIe gleich, dann wird entweder das Bild mit der höheren Auflösung dabei stärker verkleinert, was das Rauschen unterdrückt, oder man verkleinert in Extremfall gar nicht — dann hat man u.U, in der höheren Auflösung mehr Rauschen aber auch mehr Details. Oder verstehe ich dich immer noch falsch?

bearbeitet vor 6 Stunden von leicanik

[Bernhard J]

Ich verstehe ein Crop wie man es beispielsweise bei dem Crop durch ansetzen eines APS-C-Objektivs an Vollformat beschreibt. Es ist dort einfach ein 2/3 Ausschnitt aus der Mitte. Die Auflösung das Sensors ist hier kein Parameter, sondern nur dessen Format und Größe.

bearbeitet vor 6 Stunden von Bernhard J

[wasabi65]

vor 55 Minuten schrieb Bernhard J:

Es ging mir darum, dass man bei Kameras mit höherer Auflösung geneigt ist stärkere Crops zu verwenden.

Das kann ja deine Vermutung sein. Darum ging es dem TO aber nicht.

vor 55 Minuten schrieb Bernhard J:

Natürlich, wenn man eine Aufnahme nicht cropt oder beschneidet, dann merkt man bei gleichem Ausgabeformat das bessere Rauschverhalten der größeren Pixel nicht

Das ist wohl eher in der vermuteten Nähe des Themas. Auch wenn wir hier den TO sicher schon komplett vergrault haben. Übrigens ist nicht das Rauschen das „Problem“ von kleinem Pixelpitch, sondern die kleinere dynamic range bei hoher ISO.

bearbeitet vor 5 Stunden von wasabi65

[MaTiHH]

vor einer Stunde schrieb Bernhard J:

Schade, dass man hier nicht einfach sachlich und entgegenkommend die entsprechenden Details der Fotografie über die der Threadsteller etwas erfahren wollte, bespricht, sondern nur pauschal allgemeine Empfehlungen formuliert.

Gut, dass man hier nicht unwidersprochen sachlich falsche Details der Fotografie von sich geben kann…

[Bernhard J]

vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Übrigens ist nicht das Rauschen das „Problem“ von kleinem Pixelpitch, sondern die kleinere dynamic range bei hoher ISO.

Schon mal überlegt, wie elektronisch ein Rauschen bzw. ein schlechter Signal-Rauschabstand entsteht? Vielleicht dadurch, dass ein Sensor bei niedrigen Summensignal-Eingangswerten (abhängig von der Sensorfläche) nur einen entsprechend verkleinerten Signalumfang detektieren kann? Oder?

[Bernhard J]

vor 29 Minuten schrieb MaTiHH:

Gut, dass man hier nicht unwidersprochen sachlich falsche Details der Fotografie von sich geben kann…

Ja, Du hast Recht. Kleinere rauschende Pixel liegen unter Umständen bei entsprechend kleinen Ausgabeformaten unter dem Auflösungsvermögen des Ausgabegeräts bzw. des Betrachterauges und werden dadurch "unsichtbar". Funktioniert leider bei Crops oder größeren Ausgabeformaten nicht ganz so perfekt, wenn man nicht vorher eine Entrauschfunktion bemüht. Bitte einfach nochmal das Katzenfoto betrachten.

Man kann aber auch weiterhin glauben, dass das Rauschen keinen Einfluss auf ein Bild mehr hat.

bearbeitet vor 4 Stunden von Bernhard J

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb Bernhard J:

Ich verstehe ein Crop wie man es beispielsweise bei dem Crop durch ansetzen eines APS-C-Objektivs an Vollformat beschreibt. Es ist dort einfach ein 2/3 Ausschnitt aus der Mitte. Die Auflösung das Sensors ist hier kein Parameter, sondern nur dessen Format und Größe.

Ok, dann haben wir also zwei gleiche Bildausschnitte mit unterschiedlicher Auflösung. Und wie vergleichst du die dann? Bei gleicher Ausgabegröße (sprich: entweder durch Herunterrechnen des Bildes mit höherer Auflösung oder durch Hochrechnen des Bildes mit niedrigerer Auflösung — jedenfalls so, dass letztlich beide Bilder die gleiche Auflösung haben) oder einfach in der 100%-Ansicht? Im ersten Fall wird sich das Rauschen sehr ähnlich verhalten (gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt), und im zweiten Fall sehen wir einen Unterschied, machen aber einen Äpfel-Birnen-Vergleich, so als würden wir die Bilder unterschiedlich groß ausdrucken.