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"Bokeh Monster" Portrait-Brennweiten mit Frontlinse >= 60mm


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Ich habe eine Weile hin-und-her überlegt, ob ich mich hier an einen bestehenden Thread ranhänge oder noch mal einen separaten aufmache - habe mich aber nun für Letzteres entschieden, weil es eben doch ein recht klar abgrenzbares Segment thematisieren soll.

Es geht um besonders weit öffnende Portrait-Brennweiten an Sony Vollformat. Unter Portrait-Brennweiten verstehe ich Kurz-Tele von ca. 60 mm bis ca. 105 mm. "Weit öffnend" möchte ich jetzt auch nicht auf eine feste Offenblende eingrenzen, sondern alles, was ein Frontelement von mindestens 6 cm Durchmesser hat. Bei 75 mm z.B. wäre das ca. f/1.25, bei 85mm ca. f/1.4 und bei 105mm wäre es f/1.75 (f/1.8 könnte aber mit einem zugedrückten Auge auch noch durchgehen). Also alles, womit man ordentlich im Bokeh schwelgen kann 😉

Bei der Adaptierung will ich auch nicht nur auf Leica-M Mount einschränken, es können auch gerne andere Systeme sein. Oder auch direkt mit E-Mount - dann aber bitte nur im Sinne eines Vergleichs mit einem anderen adaptierten "Bokeh-Monster".

Die Kandidaten, die ich hier zunächst von meiner Seite aktuell ins Rennen schicken möchte, sind folgende (von links nach rechts):

  • TTArtisan 90mm f/1.25
  • Sigma 85mm f/1.4 DG DN Art (ist zwar nicht adaptiert, aber eine ziemlich gute Vergleichs-Referenz)
  • Leica Noctilux-M 75mm f/1.25 ASPH
  • 7Artisans 75mm f/1.25

Hier habe ich sie mal zusammengebracht:

TTArtisan 90mm f/1.25, Sigma 85mm f/1.4 DG DN Art, Leica Noctilux 75mm f/1.25 ASPH, 7Artisans 75mm f/1.25 - Bokeh Dreams

Das edelste Stück, dem ich kürzlich erlegen bin, ist natürlich das Leica Noctilux 75mm f/1.25 ASPH. Hier an der Sony A1:

Leica Noctilux 75mm f/1.25 on Sony A1

Die 50er Noctis fallen aus dieser Betrachtung raus, weil deren Frontelement das >= 60mm Kriterium reißt. Das Nikkor Z Noct 58mm f/0.95 würde gerade schon passen.

bearbeitet von 3D-Kraft.com
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Ein Objektiv dieser Kategorie, das mich früher mal angefixt hatte, war das Zeiss Otus 1.4/85. Es war mir dann aber doch zu groß und zu schwer, um es halten zu wollen. Hier ein paar Beispiele mit dem Otus, die dessen Fähigkeiten (extreme Schärfe und Kontrast schon bei Offenblende in Kombination mit einem dennoch schön chremigen Bokeh) zeigen:

 

 

 

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Bevor es mit den Objektiven ins "echte Leben" geht, erst noch ein kleiner technischer Test (ohne Anspruch auf wissenschaftliche Präzision, aber schon mit einer gewissen Sorgfalt ausgeführt):

Es ging mir dabei darum, Schärfe und Kontrast für drei - jeweils für sich fokussierte - Zonen zu ermitteln. Dabei wurde für jede Aufnahme die Kamera (auf dem Stativ) neu ausgerichtet, um das relevante Objekt (Abstand rund 2,5m) in die jeweiligen Zone zu bringen und dort mit der A1 zu fokussieren. Besondern von Interesse ein Bereich zwischen Zentrum und Ecke, den man typischerweise nutzen würde, wenn man zur Bildgestaltung die "Drittel-Regel" nutzt. Die Augen einer Person werden ja i.d.R. eher dorthin "komponiert" und nicht in die Bildmitte.

Es ging also nicht um die Frage, welche Schärfe und Kontrast über das gesamte Bild hinweg zu erwarten sind, wenn man etwas in der Bildmitte fokussiert. Eine gleichmäßige Schärfe über das gesamte Bild wäre ja eher eine Anforderung an Objektive für Architektur-Aufnahmen - das ist gewisse nicht der primäre Anwendungsfall solcher Bokeh-Monster...

Um es besser zu veranschaulichen, hier am Beispiel der drei Aufnahmen, die ich mit dem Sigma 85/1.4 DG DN Art bei Offenblende gemacht habe:

Fokussierung in der Bildmitte ("Center"):

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Fokussierung an einem Punkt der "Drittel Regel" ("Third"), wo man typischerweise die Augen einer Person platzieren würde:

Fokussierung in der Bild-Ecke ("Corner"):

Die Kamera wurde schräg zur regennassen Scheibe ausgerichtet, um auch einen Schärfeverlauf im Bild zu haben und daran z.B. ein "Bokeh-Fringing" (also Farbsäume an Kontrastkanten der Unschärfebereiche) zu erkennen.

Im Ergebnis schlugen sich die Objektive dabei wie folgt:

Am besten schlug sich dabei das Sigma 85/1.4 DG DN Art und nahe dran das Leica Noctilux-M 75/1.25
Bei den beiden chinesischen Budget-Objektiven muss man, wie kaum anders zu erwarten, entsprechende Abstriche bei Schärfe und (Mikro-)Kontrast machen.

Nebenbei fiel mir noch auf, dass das 7Artisans 75/1.25 wohl real eine geringfügig kürzere Brennweite hat, als das Leica Noctilux 75/1.25.

Natürlich waren das keine 100% reproduzierbaren Laborbedingungen, z.B. schwankte das Licht geringfügig und über die Zeit des Tests hinweg trockneten die Tropfen schon ein wenig ab, aber eine ausreichend klare Tendenz sollte erkennbar sein.

So, nun aber genug der technischen Betrachtung...

bearbeitet von 3D-Kraft.com
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Ein paar erste "Real-Life" Fotos - erstmal noch keine Portraits, dafür umso mehr Bokeh. Position der Kamera war jeweils identisch, so dass sich die leicht unterschiedlichen Brennweiten entsprechend im Bildausschnitt bemerkbar machen.

7Artisans 75mm f/1.25

 

Leica Noctilux-M 75mm f/1.25:

 

Sigma 85/1.4 DG DN Art:

 

TTArtisan 90mm f/1.25:

 

 

bearbeitet von 3D-Kraft.com
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Weitere Bokehs. Position der Kamera war auch hier jeweils identisch.

7Artisans 75mm f/1.25

 

Leica Noctilux-M 75mm f/1.25:

 

Sigma 85/1.4 DG DN Art:

 

TTArtisan 90mm f/1.25:

 

 

bearbeitet von 3D-Kraft.com
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Bei der zweiten Serie sind in den Bokeh-Bubbles der Spitzlichter schon recht deutliche Unterschiede erkennbar. Hier ein paar 100% Crops:

7Artisans 75mm f/1.25:

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Leica Noctilux-M 75mm f/1.25:

 

Sigma 85/1.4 DG DN Art:

 

TTArtisan 90mm f/1.25:

 

Ich rätsele gerade, wodurch die gezahnten Ränder bei den Leica Bokeh-Bubbles kommen. Schaut man durch die Linse, ist eigentlich nichts derartiges erkennbar. Eventuell liegt es am Adapter - ich muss da mal andere probieren...

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vor 2 Stunden schrieb 3D-Kraft.com:

Ein paar erste "Real-Life" Fotos - erstmal noch keine Portraits, dafür umso mehr Bokeh. Position der Kamera war jeweils identisch, so dass sich die leicht unterschiedlichen Brennweiten entsprechend im Bildausschnitt bemerkbar machen.

7Artisans 75mm f/1.25

 

Leica Noctilux-M 75mm f/1.25:

 

Sigma 85/1.4 DG DN Art:

 

TTArtisan 90mm f/1.25:

 

 

Nach den Fotos zu urteilen, sind die € 12.000,-, die das Noctilux mehr kostet als der Nachbau, nicht wirklich zu rechtfertigen. 
Danke für die informativen Vergleiche. 

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vor 7 Stunden schrieb Mawolf:

Nach den Fotos zu urteilen, sind die € 12.000,-, die das Noctilux mehr kostet als der Nachbau, nicht wirklich zu rechtfertigen. 

Und ich wollte schon die über 13 Mille für das Noctilux hinlegen 🫤. Ich glaube ich bleibe einfach bei meinem guten 85er Sigma 😉

Danke an @3D-Kraft.comfür die interessanten Vergleiche. 

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vor 8 Stunden schrieb Mawolf:

Nach den Fotos zu urteilen, sind die € 12.000,-, die das Noctilux mehr kostet als der Nachbau, nicht wirklich zu rechtfertigen.

Die Preise für Leica Equipment sind leider in den allerseltensten Fällen zu rechtfertigen - da kauft man i.d.R. nicht aus rationalen Gründen. Ich hatte das Glück, es quasi im Neuzustand zu einem Schnäppchenpreis bei einer Auktion ersteigern zu können. Die 13.000 EUR, die es derzeit neu kostet, ist es auch aus meiner Sicht nicht wert. Am Leica M-System ist es aber tatsächlich eines der besten Objektive, die man bekommen kann, sofern man Portraitbrennweiten mag. Zumindest der Gebtrauchtmarkt ist dann recht wertstabil und i.d.R. kann man es ohne nennenswerten Verlust wieder verkaufen.

Am Sony E-Mount hat man offensichtlich mit dem Sigma die bessere Alternative, aber wer weiß - vielleicht kommst ja noch das Bild, wo das Leica dem Sigma den Weg weist... 😉

Zumindest zu einem Portrait hatte es dann gestern doch noch gereicht. Allerdings habe ich es dann hier im Forum für das "Wunschbild der Woche" verwertet und wollte keinen Doppelpost machen. Es hätte für einen Vergleich ohnehin wenig gebracht, denn es war bei ISO 8000 und musste etwas gecroppt werden. Es reichte auch nur für's Leica, denn nach dem Foto brachen die Jungs aufgrund des Regens ab.

bearbeitet von 3D-Kraft.com
Link zum Portrait ergänzt.
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vor 9 Stunden schrieb 3D-Kraft.com:

Die Preise für Leica Equipment sind leider in den allerseltensten Fällen zu rechtfertigen - da kauft man i.d.R. nicht aus rationalen Gründen. Ich hatte das Glück, es quasi im Neuzustand zu einem Schnäppchenpreis bei einer Auktion ersteigern zu können. Die 13.000 EUR, die es derzeit neu kostet, ist es auch aus meiner Sicht nicht wert. Am Leica M-System ist es aber tatsächlich eines der besten Objektive, die man bekommen kann, sofern man Portraitbrennweiten mag. Zumindest der Gebtrauchtmarkt ist dann recht wertstabil und i.d.R. kann man es ohne nennenswerten Verlust wieder verkaufen.

Am Sony E-Mount hat man offensichtlich mit dem Sigma die bessere Alternative, aber wer weiß - vielleicht kommst ja noch das Bild, wo das Leica dem Sigma den Weg weist... 😉

Zumindest zu einem Portrait hatte es dann gestern doch noch gereicht. Allerdings habe ich es dann hier im Forum für das "Wunschbild der Woche" verwertet und wollte keinen Doppelpost machen. Es hätte für einen Vergleich ohnehin wenig gebracht, denn es war bei ISO 8000 und musste etwas gecroppt werden. Es reichte auch nur für's Leica, denn nach dem Foto brachen die Jungs aufgrund des Regens ab.

Ich war zufällig die Tage mal über so einen häretischen Vergleich zwischen Noctlix (andere Brennweite allerdings) und "Chinalinse" gestolpert. Der Tester sah die Kopie (TTArtisan in dem Fall) in einigen Aspekten vorne. Nun weiß man nie, wer solche Youtubevideos letztlich bezahlt, weshalb ich nicht viel darauf gebe. Aber offenbar scheinen diese Dinger mittlerweile doch ziemlich aufgeholt zu haben. 

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vor 10 Stunden schrieb 3D-Kraft.com:

Am Sony E-Mount hat man offensichtlich mit dem Sigma die bessere Alternative, aber wer weiß - vielleicht kommst ja noch das Bild, wo das Leica dem Sigma den Weg weist... 😉

Das Sigma gibt es auch für L- Mount 😉

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vor einer Stunde schrieb Mawolf:

Ich war zufällig die Tage mal über so einen häretischen Vergleich zwischen Noctlix (andere Brennweite allerdings) und "Chinalinse" gestolpert. Der Tester sah die Kopie (TTArtisan in dem Fall) in einigen Aspekten vorne. Nun weiß man nie, wer solche Youtubevideos letztlich bezahlt, weshalb ich nicht viel darauf gebe. Aber offenbar scheinen diese Dinger mittlerweile doch ziemlich aufgeholt zu haben. 

Das war dann sicherlich eines der 50mm Noctiluxe. Die gibt es seit den 60er Jahren und das "neueste" ist auch schon 15 Jahre alt. Mit jeder Generation wurde es besser, aber auch das letzte von 2008 hat immer noch viele Schwächen. Kommt also auch darauf an, mit welchem der Noctiluxe verglichen wird. An deren Qualitäten kommen die Chinesen aber mittlerweile recht nahe heran und in manchen Aspekten sind sie sogar besser. I.d.R. werden sie auf hohe Schärfe in der Mitte optimiert und das ist es dann was die (oftmals dafür bezahlten) YouTuber bitteschön auch hervorheben sollen.

Viele China-Objektive machen zumindest äußerlich auch schon einen sehr hochwertigen Eindruck. Öffnet man sie, trennt sich aber auch immer noch schnell Spreu vom Weizen. Auch bei der Wahl der Glassorten, bei der Behandlung der Linsen und den Vergütungen gibt es immer noch große Qualitätsunterschiede.

Asphärische Linsen bekommen nach meinem Kenntnisstand zwar inzwischen auch ein paar chinesische Hersteller hin, aber ich kenne noch kein Objektiv aus China, das sie enthält. Erst diese helfen bei solchen Extrem-Konstruktionen die Anzahl de Elemente auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Hat man sie nicht zur Verfügung, braucht man entweder deutlich mehr Elemente, um akzeptable Qualität zu erreichen, oder man muss - wie beim 7Artisans - mit vielen Schwächen leben. Die Qualität der Vergütung sieht man dann schnell in Gegenlichtsituationen. Ich will hier Leica nicht über den Klee loben, aber bezüglich all dieser Details wird da immer noch erheblich mehr Aufwand getrieben, als bei den Chinesen. Ob sie den Mehrpreis rechtfertigen, ist natürlich eine andere Frage.

Das 75er Noctilux ist von 2018 und in den zehn Jahren seit dem letzten 50er Noctilux hat sich auch bei Leica eine Menge getan. Abgesehen davon ist f/1.25 auch schon wieder um einiges einfacher, als f/0.95. Insofern ist die Wahl des Namens "Noctilux" für das 75/1.25 eigentlich zwiespältig oder sogar irreführend. Es knüpft einerseits an eine Legende an, andererseits hat man dann aber auch all die "charaktervollen Flaws" im Kopf, die den Ruf der 50er Noctiluxe einst prägten.

Sigma oder Cosina (beide Japan, Cosina fertigt z.B für "Voigtländer") haben die Fähigkeiten, Linsen nahezu jeder Qualitätsstufe zu fertigen. Wie gut das Sigma inzwischen in der "Art" Serie gelingt (und auch zu annehmbaren Preisen), beweist das 85/1.4 DG DN Art. Bis dahin werden die Chinesen noch einen langen Weg haben.

bearbeitet von 3D-Kraft.com
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vor 4 Stunden schrieb 3D-Kraft.com:

Das war dann sicherlich eines der 50mm Noctiluxe. Die gibt es seit den 60er Jahren und das "neueste" ist auch schon 15 Jahre alt. Mit jeder Generation wurde es besser, aber auch das letzte von 2008 hat immer noch viele Schwächen. Kommt also auch darauf an, mit welchem der Noctiluxe verglichen wird. An deren Qualitäten kommen die Chinesen aber mittlerweile recht nahe heran und in manchen Aspekten sind sie sogar besser. I.d.R. werden sie auf hohe Schärfe in der Mitte optimiert und das ist es dann was die (oftmals dafür bezahlten) YouTuber bitteschön auch hervorheben sollen.

Ja, geht da um das 50mm. Das mit der Unschärfe Richtung Rand hatte er übrigend erwähnt. Besser gefallen hat ihm dafür das Bokeh und das ist bei einem "Bokeh-Monster" ja nicht unwesentlich. Ich überlege ernsthaft, mir so eine Chinalinse in dem Spezialbereich mal zuzulegen. Die echten Noctilux kämen für mich nie in Frage, ich will nicht mit einem Kleinwagen um den Hals durch die Gegend laufen. Deine Bilder sind eher nicht geeignet, mir das auszutreiben. 

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vor 6 Stunden schrieb Mawolf:

Die echten Noctilux kämen für mich nie in Frage

Die Voigtländer Objektive sind in dem Bereich eine gute Alternative. Ich hatte eine Zeit lang das 50/1.2 Noctilux im Einsatz, jetzt ist das Voigtländer 50/1.2 hier und es ist in der Bauweise auch sehr hochwertig und produziert ebenfalls sehr ansprechende Ergebnisse.

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Bei den "ASPH" Voigtländern störten mich bislang immer die sehr auffälligen Zwiebelringe in den Bokeh-Kreisen. Das dafür erforderliche, aufwendige Polieren der (zunächst gefrästen) Linsenprofile machen bis heute nur wenige Hersteller wirklich gut. Selbst bei den aktuellen Leica-Objektiven sieht man sie in manchen Situationen noch ganz schwach. Beim Sigma (hat auch ein asphärisches Element) konnte ich sie bislang nicht entdecken, da kann sich selbst Leica noch was abgucken.

Auch im Bokeh waren die bisher von mir genutzten Voigtländer manchmal etwas harsch (Doppelstrukturen etc.). Ich kann aber nur vom 35/1.2 und vom 21/1.8 reden, die zudem auch eine heftige Bildfeldwölbung und stark ausgepräte CAs haben, die nur schwer zu entfernen sind. Ob das alles beim 50/1.2 besser geworden ist, weiß ich deshalb nicht. 50er habe ich auch schon zu viele...
Wer es in dem Bereich mal richtig weit offen haben möchte, macht sicherlich mit dem aktuellen Mitakon/Zhongyi Speedmaster 50/0.95 oder dem TTArtisan Klon des Noctilux nicht viel verkehrt. Das Preis-/Leistungsverhältnis ist da sicherlich ok und der Verlust beim Wiederverkauf hält sich - zumindest absolut gesehen - auch in erträglichen Grenzen.

Um aber wieder auf das Topic zurückzukommen: Hier geht es um weit offene Kurz-Tele, also typische Portrait-Brennweiten ab ca. 60mm und >=6cm Frontelementen. Das 75er Noctilux von 2018 kann man weder vom Blickwinkel noch von den Abbildungsfehlern mit den "Effektlinsen" vergleichen, die alle bisherigen 50er Noctiluxe waren - einschließlich dem 50/0.95 ASPH. Ich glaube schon, dass es, als es 2018 erschien, den Stand des Machbaren markierte. Inzwischen sind aber weitere 5 Jahre vergangen. Sigma hatte noch mal zwei weitere Jahre und das 85/1.4 ist eben auch nur ein "1.4"er. Da ist vieles schon wieder um einiges einfacher, als bei einem f/1.2 oder f/1.25.

Ich glaube, wenn Leica mit den heutigen Möglichkeiten ein neues 50/0.95 oder ein 75/1.25 Noctilux auflegen würde, dann wäre sie auch noch mal um einiges perfekter (und teuer...). Viele wollen aber gerade den mit so vielen Abbildungsfehlern behafteten, aber dadurch recht einmaligen Charakter des 50/1.0 Noctilux, den auch die China Klons nicht mehr haben.

Beim Noctilux 50/1.0 sah das 2011 an der Lumix GH2 so aus:

Durch den Crop-Faktor entspräche das allerdings einer 100mm f/2 Brennweite an Vollformat.

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vor 7 Minuten schrieb 3D-Kraft.com:

Selbst bei den aktuellen Leica-Objektiven sieht man sie in manchen Situationen noch ganz schwach.

Beim aktuellen 50er Summiliux, das ich vor kurzem mal für ein paar Bilder an der Kamera hatte, sind die Zwiebelringe mehr als deutlich zu sehen. Das 50er C Sonnar hat dagegen keine Zwiebelringe gezeigt.

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War das tatsächlich das 2023er Summilux? Bei dem kann ich mir das eigentlich kaum vorstellen.
Dessen Vorgänger von 2004, der auch schon asphärische Elemente hatte, hingegen schon. Damals wurde noch kein so großer Aufwand getrieben.

Dass Sonnar sollte in der Tat frei von Zwiebelringen sein, denn das hat keine asphärischen Linsen - und nur von denen kenne ich bislang die Zwiebelringe.

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Schaut man sich den Vergleich der Konstruktionen vom 2004er und 2023er Summilux an, scheinen sich nur die vorderen drei Elemente geändert zu haben. Der hintere Teil, in dem das asphärische Element sitzt, blieb offenbar unverändert. Wenn sich auch am Produktionsprozess dieser Elemente nichts verändert hat, dann serviert Leica mit dem aktuellen 50er Lux wohl weiterhin Zwiebelringe...

Jetzt wünsche ich aber erst mal einen schönen, weihnachtlichen Heiligabend ohne Zwiebelringe 🙂

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  • 1 month later...

Teil 2:

 

 

 

 

 

 

Das Bokeh des Noctilux 75 ist zwar nicht so ausgefallen, wie das von den 50ern, hat aber durchaus auch einen gewissen Wiedererkennungseffekt.

bearbeitet von 3D-Kraft.com
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Kurzer Einwurf, weil es ja auch um Vergleiche geht: Das 1.4/85mm Sigma wird ja sehr häufig gelobt, ist bestimmt ein gutes Objektiv und sieht auch hier Thread bisher gut aus. Aber man müsste für einen fairen Vergleich gegenüber adaptierten Objektiven die automatische softwareseitige Korrektur abschalten, die greift bei adaptierten Objektiven ja auch nicht. Bedenkst du das mit?

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Mit dem Sigma 85/1.4 habe ich gestern auch einiges gemacht, bin aber noch nicht dazu gekommen, zu bearbeiten.

Vermutlich meinst Du die Kissenverzeichnung des Sigma 85 DG DN Art? Die fällt bei Aufnahmen dieser Art nicht auf. Bei Architektur ist das sicherlich was anderes, aber dafür kauft man sich solche Objektive ha eher nicht. Ich werde aber, wenn ich soweit bin, vielleicht mal 1-2 Aufnahmen vom Sigma ohne und mit Korrektur zeigen.

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