Sony A7 V Rauschverhalten

[leicanik]

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vor 51 Minuten schrieb Bernhard J:

Man kann aber auch weiterhin glauben, dass das Rauschen keinen Einfluss auf ein Bild mehr hat.

Das wird ja heute gerne behauptet, weil die Entrauschungsprogramme so gut geworden sind. Allerdings empfinde ich die entrauschten Bilder zwar als erstaunlich gut (nicht einfach nur vermatscht gebügelt wie früher), ihre Glätte wirkt aber dennoch öfter mal irgendwie steril auf mich. Insofern bin ich da bei dir, dass es auch heute immer noch besser ist, das Rauschen gar nicht erst überhand nehmen zu lassen.

bearbeitet vor 12 Stunden von leicanik

[blnmen]

vor 28 Minuten schrieb leicanik:

Das wird ja heute gerne behauptet, weil die Entrauschungsprogramme so gut geworden sind. Allerdings empfinde ich die entrauschten Bilder zwar als erstaunlich gut (nicht einfach nur vermatscht gebügelt wie früher), ihre Glätte wirkt aber dennoch öfter mal irgendwie steril auf mich. Insofern bin ich da bei dir, dass es auch heute immer noch besser ist, das Rauschen gar nicht erst überhand nehmen zu lassen.

Und genau aus diesem Grunde ist der bessere Sensor mit der besseren Architektur den besseren Prozessoren + Software in der Kamera + die besten Objektive 
von der optischen Leistung her gesehen immer von Vorteil....🙂
 

[RalfTTMan]

vor 14 Minuten schrieb blnmen:

Und genau aus diesem Grunde ist der bessere Sensor mit der besseren Architektur den besseren Prozessoren + Software in der Kamera + die besten Objektive 
von der optischen Leistung her gesehen immer von Vorteil....🙂
 

Welche Überraschung! 

[3D-Kraft.com]

Die CMOS-Technologie und dessen Rauschverhalten ist seit Jahren weitestgehend ausgereizt. Bei gleicher ISO Zahl hängt das Rauschen auf RAW- und Pixel-Ebene letztlich nur noch davon ab, wieviel Licht (Photonen) der Pixel einfangen konnte - also von seiner Fläche. Durch Tricks wie BSI konnte man die (bei gleichem Pixel-Pitch) etwas vergrößern, also damit noch mal etwas rausholen. Auch die nachgelagerte Signalverarbeitung konnte noch ein bisschen optimiert werden. Da gibt es aber schon seit Generationen keine Quantensprünge mehr.

Wenn ihr also bei neuen Kameras oder Smartphones am Ende bessere Ergebnisse seht, dann sind es nicht mehr die besseren RAWs, sondern im Wesentlichen nur noch die nachgelagerten Verfahren zur Rausch-Reduzierung.

Ich würde deshalb auch von der A7V und jeder weiteren neuen Kamera, die noch auf CMOS setzt, keine Wunder erwarten. Das HEIF zeigt ja, wie gut das Postprocessing auch innerhalb der Kamera schon ist. Photoshop / Lightroom etc. können das aber natürlich auch (und i.d.R. noch besser).

bearbeitet vor 11 Stunden von 3D-Kraft.com

[leicanik]

Mal ein Artikel zum Thema: https://www.docma.info/blog/sensorgefluester-rauschen-was-fuer-rauschen

[RalfTTMan]

Aber was wollte der Threadersteller eigentlich wirklich erfahren? Oder vielleicht auch nur scheinbar erfahren, er hat sich ja nicht mehr gemeldet.
Nehmen wir ihn beim Wort. Er ist enttäuscht, das die RAW Dateien seine neuen Kameras so stark rauschen. Vielleicht war die Erwartungshaltung nach einigen Jahren ohne Sony, dass sich das Rauschverhalten des neuen Sensors stark gegenüber dem ihm bekannten stark verbessert hat, wobei wir nicht wissen können, von welchem Sensor er ausgeht. Wer sich mit der Materie beschäftigt, weiß aber dass die Sensorentwicklung, z.B. was das Rauschverhalten betrifft seit einigen Jahren nur noch in Trippelschritten vorangeht und die die eigentliche Weiterentwicklung der Kameras sich bei anderen Techniken zeigt.

Auch ist er enttäuscht, dass die Sony Imaging Edge Software bei der Rauschunterdrückung nur wenig Besserung zeigt im Gegensatz zur aus der Kamera generierten HEIF Datei. Dazu lässt sich zunächst nur sagen, dass die Sony App nun nicht gerade im Vorderfeld beim Thema Rauschunterdrückung spielt und dass die kamerainterne JPG/HEIF Engine anscheinend gut arbeitet. Wobei wir wiederum nicht wissen, wie die Einstellungen der Kamera diesbezüglich waren.

Zur Lösung des Problems des Threaderstellers kann eigentlich nur ein Vergleich zu anderen Sensoren helfen. DPReview hat gerade Dynamikumfang und Rauschverhalten der A7V in sein Studio Comparison Tool Eingang finden lassen:

https://www.dpreview.com/articles/1731357282/sony-a7-v-dynamic-range-test-studio-scene?utm_source=self-desktop&utm_medium=marquee&utm_campaign=traffic_source

Und was zeigt sich? Das Rauschverhalten ist bei einigen ISO Werten besser als bei der A7IV, bei andern gleich, auf jeden Fall aber nicht schlecht. Gleiches gilt auch für einen Vergleich mit der so hoch gelobten Canon R6III. Damit sollte die Eingangsfrage eigentlich geklärt sein.

Und von mir jetzt abschließend zum Thema, ob Rauschen heutzutage noch eine Rolle spielt: Man sollte sicherlich nicht sagen, dass Rauschen gar keine Rolle spielt, aber aus meiner Sicht ist Rauschen im FotografieALLTAG von so untergeordneter Bedeutung, dass es fast keine Rolle mehr spielt. Das ist so ähnlich wie mit dem freien Fall aus der klassischen Mechanik, nach dem alle Körper bei der gleichen Gravitationsbeschleunigung gleich schnell fallen. Das Gesetz ist richtig, spielt aber im Alltag auf der Erde wegen des hier nicht vorhanden Vakuums so gut wie keine Rolle.

[leicanik]

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Eine Anmerkung am Rande:

Ich finde ja, dass hier wie in anderen Foren oft zu einseitig auf die Technologie gesetzt / geschielt wird. Dabei geht oft vergessen, dass es noch einen anderen Hebel gibt, um technisch gute Bilder zu erreichen: Das Licht und wie es der Fotograf nutzt und einsetzt. Wenn ich gut mit Licht gestalten kann, dann brauche ich nicht immer die allerhochwertigste und teuerste neueste Kamera. Über solche Gestaltungsmöglichkeiten diskutieren wir aber fast nie. Dabei sind da oft viel größere Sprünge zu machen als mit der nächsten Sensorgeneration. Wir tun immer so, als müsste man auch unter den widrigsten Umständen alles fotografieren können, ohne selbst viel dazu zu tun. Für die Qualität soll dann einzig die Kameraausrüstung verantwortlich sein.

[BirdandWild]

vor 9 Stunden schrieb leicanik:

Das wird ja heute gerne behauptet, weil die Entrauschungsprogramme so gut geworden sind. Allerdings empfinde ich die entrauschten Bilder zwar als erstaunlich gut (nicht einfach nur vermatscht gebügelt wie früher), ihre Glätte wirkt aber dennoch öfter mal irgendwie steril auf mich. Insofern bin ich da bei dir, dass es auch heute immer noch besser ist, das Rauschen gar nicht erst überhand nehmen zu lassen.

Ich setze bei Fotos, die ich stark Croppen oder Entrauschen muss, da die Situation es nicht hergab oder die Belichtungszeit nicht verkürzt werden konnte gerne noch nachträglich ein Filmkorn in den Fotos ein.  

Aber die Grundfrage ist und bleibt, ob die A7V vom Rauschverhalten her Enttäuschend ist.

Und da sollte man den TO einfach soweit beruhigen, daß die Kamera in Sachen Rauschen einfach eine sehr gute Kamera ist.

 

[wasabi65]

vor 11 Stunden schrieb Bernhard J:

Schon mal überlegt, wie elektronisch ein Rauschen bzw. ein schlechter Signal-Rauschabstand entsteht? Vielleicht dadurch, dass ein Sensor bei niedrigen Summensignal-Eingangswerten (abhängig von der Sensorfläche) nur einen entsprechend verkleinerten Signalumfang detektieren kann? Oder?

Hier ist es eigentlich gut erklärt

vor 9 Stunden schrieb 3D-Kraft.com:

Die CMOS-Technologie und dessen Rauschverhalten ist seit Jahren weitestgehend ausgereizt. Bei gleicher ISO Zahl hängt das Rauschen auf RAW- und Pixel-Ebene letztlich nur noch davon ab, wieviel Licht (Photonen) der Pixel einfangen konnte - also von seiner Fläche. Durch Tricks wie BSI konnte man die (bei gleichem Pixel-Pitch) etwas vergrößern, also damit noch mal etwas rausholen. Auch die nachgelagerte Signalverarbeitung konnte noch ein bisschen optimiert werden. Da gibt es aber schon seit Generationen keine Quantensprünge mehr.

Wenn ihr also bei neuen Kameras oder Smartphones am Ende bessere Ergebnisse seht, dann sind es nicht mehr die besseren RAWs, sondern im Wesentlichen nur noch die nachgelagerten Verfahren zur Rausch-Reduzierung.

Ich würde deshalb auch von der A7V und jeder weiteren neuen Kamera, die noch auf CMOS setzt, keine Wunder erwarten. Das HEIF zeigt ja, wie gut das Postprocessing auch innerhalb der Kamera schon ist. Photoshop / Lightroom etc. können das aber natürlich auch (und i.d.R. noch besser).

 

Vielleicht hatte ich es oben nicht geschrieben (wer hat hier noch die Übersicht…). Ich benutze parallel die A7iii und die A7Rv. Die rauschen bei gleicher Ausgabegrösse (ohne „crop“) ziemlich genau gleich fest im raw. Beide benutze ich bis etwa ISO 52000.

bearbeitet vor 2 Stunden von wasabi65

[Bernhard J]

vor 11 Stunden schrieb leicanik:

Ok, dann haben wir also zwei gleiche Bildausschnitte mit unterschiedlicher Auflösung. Und wie vergleichst du die dann? Bei gleicher Ausgabegröße (sprich: entweder durch Herunterrechnen des Bildes mit höherer Auflösung oder durch Hochrechnen des Bildes mit niedrigerer Auflösung — jedenfalls so, dass letztlich beide Bilder die gleiche Auflösung haben) oder einfach in der 100%-Ansicht? Im ersten Fall wird sich das Rauschen sehr ähnlich verhalten (gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt), und im zweiten Fall sehen wir einen Unterschied, machen aber einen Äpfel-Birnen-Vergleich, so als würden wir die Bilder unterschiedlich groß ausdrucken.

Meine Angelegenheit war aber noch etwas anders gemeint. Man Cropt aus einer hochauflösenden Kamera so viel, dass die beiden Ausschnitte (der aus der Kamera mit weniger Pixel und der aus der hochauflösenden Kamera) genau gleich viel Pixel haben - siehe bitte #10 und #13. Oder man cropt z.B. aus einem 42 MPixel Sensor einen 12 MPixel Ausschnitt und vergleicht den mit der nativen 12 MPixel Kamera die naturgemäß flächenmäßig fast viermal so große Pixel hat. Dabei betrachtet man die beiden Bilder am gleichen Gerät in gleicher Ausgabengröße. Wenn die Kameras in etwa der gleichen Generation entstammen, dann kann man sich denken, welches Bild hier rauschmäßig besser dasteht.

Genau diese Angelegenheit des deutlichen Bildbeschnitts aus einer hochauflösenden Kamera wurde, meine ich, hier nicht richtig verstanden.

Was ich aber hier in diesem Thread gelernt habe, dass Bildbearbeitung (auch durchaus extreme) völlig in Ordnung zu sein scheint, aber das einfache Croppen bzw. Bildbeschnitt - was schon seit Anbeginn der Fotografie betrieben wird - heutzutage nicht en vogue zu sein scheint und eher verpönt wird.

bearbeitet vor 2 Stunden von Bernhard J

[leicanik]

vor 20 Minuten schrieb Bernhard J:

Meine Angelegenheit war aber noch etwas anders gemeint. Man Cropt aus einer hochauflösenden Kamera so viel, dass die beiden Ausschnitte (der aus der Kamera mit weniger Pixel und der aus der hochauflösenden Kamera) genau gleich viel Pixel haben - siehe bitte #13. Oder man cropt z.B. aus einem 42 MPixel Sensor einen 12 MPixel Ausschnitt und vergleicht den mit der nativen 12 MPixel Kamera die naturgemäß flächenmäßig fast viermal so große Pixel hat.

Irgendwie hakt es da bei mir noch:
In beiden Fällen haben wir dann ja eben doch einen unterschiedlichen Bildausschnitt, die gleiche Brennweite vorausgesetzt. Beide Fälle unterscheiden sich ja im Grunde auch nicht: Beim ersten Fall cropst du halt beide, aber auf die gleiche Pixelzahl. Beim zweiten cropst du nur die hochauflösende Kamera, aber auch auf die gleiche Pixelzahl der anderen, nur dass du die halt nicht mehr cropst.

Oder setzt du eben nicht die gleiche Brennweite voraus und vergleichst den Crop aus der Hochauflösenden (mit kürzerer Brennweite) mit einer Tele-Aufnahme aus der Niedrigauflösenden?

Nachtrag: Hab‘ eben nochmal #13 gelesen, darin schreibst du es ja selbst, dass es dann verschiedenen „virtuelle Brennweiten“ ergibt. Aber dann reden wir auch von ganz verschiedenen Dingen. Man kann nicht erwarten, dass massiver Digitalzoom ganz ohne Qualitätsverlust zu haben ist, auch nicht bei höher auflösenden Sensoren. Trotzdem bieten sie aus meiner Sicht dazu mehr Möglichkeiten und sind deswegen auch nicht schlechter. Man kann immer die Pixel runterrechnen, hat dann natürlich nicht mehr das erhöhte Crop-Potenzial aber auch kein höheres Rauschen. Und bei genug Licht kann man die höhere Auflösung sehr gut ausnutzen, wenn man den Bogen nicht überspannt.

bearbeitet vor 1 Stunde von leicanik

[leicanik]

vor 15 Minuten schrieb Bernhard J:

Was ich aber hier in diesem Thread gelernt habe, dass Bildbearbeitung (auch durchaus extreme) völlig in Ordnung zu sein scheint, aber das einfache Croppen bzw. Bildbeschnitt - was schon seit Anbeginn der Fotografie betrieben wird - heutzutage nicht en vogue zu sein scheint und eher verpönt wird.

Das scheint mir ein Missverständnis (oder eine Übertreibung) zu sein. Es ging denke ich eher um die Grenzen des Zuschneidens, man sollte es halt nicht übertreiben, und man darf nicht erwarten, dass es gar keinen Preis hat.

[Bernhard J]

vor 9 Stunden schrieb leicanik:

Dabei geht oft vergessen, dass es noch einen anderen Hebel gibt, um technisch gute Bilder zu erreichen: Das Licht und wie es der Fotograf nutzt und einsetzt. Wenn ich gut mit Licht gestalten kann, dann brauche ich nicht immer die allerhochwertigste und teuerste neueste Kamera.

Vollkommen richtig. Ich von meiner Seite möchte ich diesem auch den Bildbeschnitt hinzufügen. Oft gibt es unwiederholbare, einmalige Aufnahmen (z.B. Sport, Natur) die durch den Beschnitt viel gewinnen bzw. ein künstlerisch besseres Ergebnis bieten, als das ganze Bild. Schon in analogen Zeiten war man bei Ausschnittsvergrößerungen bedacht dabei nicht das Korn zu dominant werden zu lassen.

Es gibt halt Bereiche bei denen die Technik sehr eng mit der Kreativität zusammen spielt.

[Bernhard J]

vor 4 Minuten schrieb leicanik:

In beiden Fällen haben wir dann ja eben doch einen unterschiedlichen Bildausschnitt, ...

Oder setzt du eben nicht die gleiche Brennweite voraus und vergleichst den Crop aus der Hochauflösenden (mit kürzerer Brennweite) mit einer Tele-Aufnahme aus der Niedrigauflösenden?

Beides kann in der Praxis vorkommen. Im Grunde ging es mir aber darum, dass man beim Croppen nicht das Rauschen aus den Augen verlieren sollte und dass das Rauschen dabei doch noch eine Rolle spielt. Das hat @BirdandWild in #58 im ersten Satz ganz gut angedeutet.

Ich croppe beispielsweise gerne, wenn ich mit Festbrennweiten unterwegs bin, aber ein Motiv eine gerade nicht vorhandene Zwischenbrennweite erfordern würde. Aus einer 12 MPix Kamera wird es schwierig, aber bei 42 MPix durchaus praktikabel, wenn man es nicht übertreibt mit dem Crop.

[Bernhard J]

vor 37 Minuten schrieb leicanik:

Trotzdem bieten sie aus meiner Sicht dazu mehr Möglichkeiten und sind deswegen auch nicht schlechter. Man kann immer die Pixel runterrechnen, hat dann natürlich nicht mehr das erhöhte Crop-Potenzial aber auch kein höheres Rauschen.

Wobei ich manchmal die Erfahrung gemacht habe, dass auch ein Crop aus niedrigauflösenden Sensoren bei einer Pixel-Hochskalierung im Endergebniss sehr gute Bilder im Vergleich zu einem nativen, unverrechneten Vielpixel-Sensor liefert. Es gibt bereits Programme (Upscaling), die es seht gut machen. Zwar rechnen die oft Details dazu die es im Original gar nicht gibt, aber immerhin ist das Endergebnis ansehnlich. Nur sollte man sie nicht mit allzu verrauschten Bildern füttern.

bearbeitet vor 1 Stunde von Bernhard J

[Bernhard J]

vor 29 Minuten schrieb leicanik:

Das scheint mir ein Missverständnis (oder eine Übertreibung) zu sein

Naja...

"...der bessere Fotograf nimmt das adäquate Objektiv und muss gar nicht croppen."

"Einfach die richtige Brennweite an die Kamera und gut ist."

"crop ist mein neues  zoom......ja klar..."

"...der Fotograf wählt von vornherein bereits die entsprechende Brennweite"

 

Aber es sind halt individuelle Meinungen die ich durchaus verstehen kann.

[leicanik]

Wie so oft ist mein Eindruck, dass es im Eifer der Diskussion schnell mal zu „markigen“ (= übertreibenden) Aussagen kommt, um einer vermeintlich in die falsche Richtung gehenden anderen Meinung etwas entgegen zu setzen. Nützlicher ist oft, wenn wir moderater formulieren und erst mal versuchen, genauer zu verstehen, wie es der andere gemeint hat*. Das geht mir mit uns beiden auch immer mal so, dass ich erst denke, das verhakt sich völlig, aber da wir nicht aufgeben entsteht Verständigung und Verstehen. In diesem Sinne allen eine entspannte und frohe Weihnachtszeit! 

* Das ist auch viel entspannter. Ich habe gerade zwei gesundheitlich äußerst stressige und schlimme Wochen hinter mir und dabei wieder gelernt, wie wichtig es ist, sich nicht über alles Mögliche aufzuregen. Gehe also mit diesbezüglich guten Vorsätzen ins Neue Jahr und kann das nur jedem empfehlen …