Sony A7 V Rauschverhalten

[AlphaEye]

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Hallo

Ich habe hier die A7 V seit einigen Tagen liegen und wundere mich seit Anbeginn über das Rauschen in den RAW Files, selbst bei akzeptablen Lichtverhältnissen, und bin mittelmäßig frustriert -  zumal es meine erste Sony seit Jahren ist.
Nun kann ja bisher m.W. nur die Sony Software "Imaging Edge" die ARW der 7V öffnen und bearbeiten. Ich bekomme aber auch mit der Rauschunterdrückung des Sony Editors kein zufriedenstellendes Ergebnis zustande. Das HEIF ist wesentlich sauberer. Ich habe mal drei Dateien mit 125%  des gleichen Bildes angehängt, einmal RAW HQ ohne Bearbeitung, einmal das RAW mit automatischer Entrauschung und einmal HEIF 4-2-2, letzteres ebenfalls unbearbeitet. ISO war 1600. Fällt jmd. etwas dazu ein? 
 

RAW Original

RAW Entrauscht

 

HEIF Original

[leicanik]

vor 13 Stunden schrieb AlphaEye:

Fällt jmd. etwas dazu ein? 

Das Bild scheint mir deutlich unterbelichtet. Wie sieht es denn aus, wenn du ausreichend belichtest?

[Raumfahrer]

vor 13 Stunden schrieb AlphaEye:

Nun kann ja bisher m.W. nur die Sony Software "Imaging Edge" die ARW der 7V öffnen und bearbeiten. I

Seit dem letzten Update kann LR zumindest die unkomprimierten RAW's lesen. Versuche es mal damit.

[DJBonoBobo]

Bei dem HEIF wird ja meines Wissens von der Kamera bereits eine Rauschunterdrückung angewendet, wie bei JPEG. Daher ist das nicht mit einem unbearbeiteten RAW vergleichbar. Was dir automatische Entrauschung des Sony Editors am Desktop macht, weiß man nicht und kann man daher auch nicht wirklich mit der In-Kamera-Entrauschung vergleichen. 

bearbeitet Donnerstag um 09:37 Uhr von DJBonoBobo

[der_molch]

... wieviel Ausschnitt aus einem ganzem Bild ist die Meise überhaupt ? Wie sieht das ganze Bild aus der Kamera aus ?

[AlphaEye]

Danke für Eure Antworten! Mein erster Eindruck war bisher durchgängig, das die Kamera zuviel rauscht. Aber ich werde explizite Testbilder machen  mit unterschiedlichsten Lichtverhältnissen und melde mich nochmal. Vielleicht liegt es ja wirklich auch nur an der Software bzw. daran das die RAW Verarbeitung noch Luft nach oben hat.

[wasabi65]

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vor 48 Minuten schrieb AlphaEye:

Mein erster Eindruck war bisher durchgängig, das die Kamera zuviel rauscht

Dir ist schon klar, dass man einen Vergleich mit anderen Kameras nicht bei 100% Crop machen darf, sondern nur bei gleicher Ausgabegrösse?

[Bernhard J]

Nicht unbedingt. Wenn man vor hat auch mal aus den nativen Bildern Ausschnitte zu croppen, dann kann es entscheidend sein.

Dieser Weg ist doch bei vielen Anwendern zu beobachten: Ich kaufe mir eine Kam mit mehr Pixel, so kann ich auch etwas mehr croppen, wenn die Brennweite nicht ausreicht.

Dabei sollte man jedoch bedenken, dass gerade auch Kameras mit mehr kleineren Pixeln mehr rauschen als die mit größeren Pixeln.

[wasabi65]

vor 19 Minuten schrieb Bernhard J:

Dabei sollte man jedoch bedenken, dass gerade auch Kameras mit mehr kleineren Pixeln mehr rauschen als die mit größeren Pixeln.

sBei gleicher Ausgabegrösse nicht unbedingt…es ging eigentlich darum, dass ein Vergleich mit dem gleichen Crop aus der Vergleichskamera gemacht werden sollte. Mit meiner A7iii mach ich weniger Crops als mit meiner A7RV, das ist klar. Dennoch ist das Rauschen genau gleich zwischen den beiden Kameras bei gleicher Ausgabegrösse. Ein kleines Beispiel bei ISO 51200 für die A7RV:

 

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Und eins von der A7iii bei ISO 25600

 

 

[Bernhard J]

Ich meinte das etwas anders. Beispiel: Mein End-Crop hat 6 MPix und ich mache diesen 6 Mpix End-Crop einmal aus einer 12 MPix Kamera mit 8,5 µm Pixelgröße und das andere mal auch einen 6 MPix Crop allerdings aus einer 42 MPix Kamera mit Pixelgröße 4,5 µm, die ich mir extra dafür gekauft habe, um "tiefer" hineinzucroppen. Der Signal/Rauschabstand der großen Pixel ist besser als der kleinen Pixel. Das 6 MPix Bild aus der 12 Mpix Kamera zeigt in meinem 6 Mpix Endformat weniger Rauschen als das gleiche Ausgabeformat (6 MPix) aus der 42 MPix Kamera.

bearbeitet Donnerstag um 18:35 Uhr von Bernhard J

[wasabi65]

vor 46 Minuten schrieb Bernhard J:

Der Signal/Rauschabstand der großen Pixel ist besser als der kleinen Pixel.

Ja klar, zumindest theoretisch innerhalbe derbgleichen Sensorgeneration sichtbar. Was viel stärkeren Einfluss hat ist einfach die Ausgabegrösse. Was hier beim TO wohl der Grund zur Unzufriedenheit darstellt. In seiner Praxis.

[stp]

vor 18 Stunden schrieb Bernhard J:

Ich meinte das etwas anders. Beispiel: Mein End-Crop hat 6 MPix und ich mache diesen 6 Mpix End-Crop einmal aus einer 12 MPix Kamera mit 8,5 µm Pixelgröße und das andere mal auch einen 6 MPix Crop allerdings aus einer 42 MPix Kamera mit Pixelgröße 4,5 µm, die ich mir extra dafür gekauft habe, um "tiefer" hineinzucroppen. Der Signal/Rauschabstand der großen Pixel ist besser als der kleinen Pixel. Das 6 MPix Bild aus der 12 Mpix Kamera zeigt in meinem 6 Mpix Endformat weniger Rauschen als das gleiche Ausgabeformat (6 MPix) aus der 42 MPix Kamera.

Ist der 6mp Crop der 42er nicht viel kleiner.... also mehr crop, als der 6mp Crop aus der 12er?

Die Bilddiagonale ist doch bei 12er und 42er gleich (Sensorgröße)

Oder Denkfehler meinerseits?

bearbeitet Freitag um 12:36 Uhr von stp

[Bernhard J]

Ein 6 MPix Crop (z.B. 3000x2000 Pix ) aus 12 MPix ist genauso groß wie ein 6 MPix Crop (3000x2000) aus 42 MPix. Genauso wie ein 6 MPix Crop aus jedem anderen Format. 😉

Ein 6 MPix Crop aus 12 MPix hat einen Verlängerungsfaktor von ca. 1,4 - "macht" also aus einem 200 mm Objektiv ein 280 mm (Äquivalent). Der 6 MPix Crop aus 42 MPix hat einen Verlängerungsfaktor von ca. 2,65 - "macht" also aus dem 200 mm ein 530 mm Objektiv (Äquivalent).

bearbeitet Freitag um 14:13 Uhr von Bernhard J

[MaTiHH]

vor 22 Stunden schrieb Bernhard J:

Ich meinte das etwas anders. Beispiel: Mein End-Crop hat 6 MPix und ich mache diesen 6 Mpix End-Crop einmal aus einer 12 MPix Kamera mit 8,5 µm Pixelgröße und das andere mal auch einen 6 MPix Crop allerdings aus einer 42 MPix Kamera mit Pixelgröße 4,5 µm, die ich mir extra dafür gekauft habe, um "tiefer" hineinzucroppen. Der Signal/Rauschabstand der großen Pixel ist besser als der kleinen Pixel. Das 6 MPix Bild aus der 12 Mpix Kamera zeigt in meinem 6 Mpix Endformat weniger Rauschen als das gleiche Ausgabeformat (6 MPix) aus der 42 MPix Kamera.

Kein Wunder, dass es dann rauscht. Du machst das aus deiner 35mm Kamera eine mit einem 1“ Sensor. 
ansonsten ist es nicht die Größe der Pixel, sondern deren Abstand, der den entscheidenden Einfluss hat. 
und in der Tat hat man - bei gleicher Ausgabegrösse - bei mehr Pixeln mehr Details und weniger Rauschen. 
BTW ein echtes Wunder bzgl. Rauschen sind die monochromen Modelle von Leica, die auf dem gleichen Sensor beruhen wie die Sonys. 

[Bernhard J]

Wie Du jetzt auf 1 Zoll kommst weiß ich nicht, aber in meinem Beispiel hat der 6 MPix Crop aus 12 MPix eine Diagonale von ca. 3,1 cm (1,2 Zoll) und der aus 42 MPix eine Diagonale von ca. 1,6 cm (0,64 Zoll = 2/3 Zoll). Zur Erinnerung, die KB-Diagonale hat ca. 4,3 cm.

Da ja der Abstand der Pixel (Pitch) proportional zur Pixelgröße ist, spielt es für das Beispiel keine Rolle. Zudem sammeln die Pixelflächen selber das Licht und nicht die "Abstände" dazwischen.

Zugegeben, ein Crop mit dem Faktor 2,65 ist schon extrem, wird aber ab und zu praktiziert. Wogegen 1,4 (bzw. 1,5) sogar sehr oft zu sehen ist, z.B. bei APS-C-Objektiven an Vollformat.

Übrigens, die Pixel der 12 MPix Kamera haben die ca. 3,5 fache Fläche der Pixel der 42 MPix Kamera. Das sind nahezu 2 Blenden mehr Licht die sie sammeln können.

bearbeitet Freitag um 18:27 Uhr von Bernhard J

[Bernhard J]

vor einer Stunde schrieb MaTiHH:

und in der Tat hat man - bei gleicher Ausgabegrösse - bei mehr Pixeln mehr Details und weniger Rauschen.

Das stimmt nicht ganz. Mehr Details schon, aber der Signal-Rauschabstand (bzw, die statistische Abweichung des Pixels vom Idealbild) in jedem einzelnen Pixel ist schlechter. Man nimmt bei gleichem Ausgabeformat allerdings weniger Rauschen wahr, weil die rauschenden Pixel (also die Pixel die vom Idealbild ohne Rauschen stärker abweichen als bei größeren Pixeln) entsprechend weniger vergrößert wurden.

Hat aber nichts mit meinen Crop-Bespielen zu tun.

bearbeitet Freitag um 18:38 Uhr von Bernhard J

[Bernhard J]

Übrigens, die Ausschnitte die uns der Threadstarter gezeigt hat, sind 1024 Pixel breit, und das wäre ein Crop mit Faktor nahezu 7 (!) aus der A7V. Das ist dann wirklich kein Wunder, dass das Rauschen so deutlich zu sehen ist. Erstaunlich ist aber die wirklich gute OOC-Entrauschung der Kamera die im dritten Ausschnitt zu bewundern ist und bei dem gewaltigen Crop noch ein recht brauchbares Bild zeigt.

[wasabi65]

vor 40 Minuten schrieb Bernhard J:

Übrigens, die Ausschnitte die uns der Threadstarter gezeigt hat, sind 1024 Pixel breit, und das wäre ein Crop mit Faktor nahezu 7 (!) aus der A7V. Das ist dann wirklich kein Wunder, dass das Rauschen so deutlich zu sehen ist

Genau das war schon früh im Thread das feedback, dass es nichts bringt Rauschen im Vergleich zu anderen Kameras in so kleinen Ausschnitten zu beurteilen…

[Bernhard J]

Wenn man Ausschnitte aus verschiedenen Kameras mittels gleichem Cropfaktor vergleicht, dann kann man schon gut beurteilen, welche Kamera betreffend Rauschen besser ist und welches Bild beim gleichen Ausgabeformat weniger Rauschartefakte zeigen wird und eventuell weniger entrauscht werden muss. Ich finde solche Vergleiche durchaus legitim.

bearbeitet Freitag um 19:46 Uhr von Bernhard J

[MaTiHH]

vor 1 Stunde schrieb Bernhard J:

Wenn man Ausschnitte aus verschiedenen Kameras mittels gleichem Cropfaktor vergleicht, dann kann man schon gut beurteilen, welche Kamera betreffend Rauschen besser ist

Sicher. Nur praktische Relevanz hat es halt nicht. 

bearbeitet Freitag um 21:18 Uhr von MaTiHH

[wasabi65]

vor einer Stunde schrieb Bernhard J:

mittels gleichem Cropfaktor vergleicht,

Was genau meinst du damit? Der TO schaut sich 100% Ausschnitte an. Ein 50 MP Sensor schaut dabei einfach immer Mal anders aus als ein 24 MP Sensor. Egal wie gut der S/N des Sensors ist. Ist aber ahlt nun Mal nicht relevant für die Praxis.

[Bernhard J]

vor 47 Minuten schrieb MaTiHH:

Sicher. Nur praktische Relevanz hat es halt nicht. 

Würde ich so nicht sehen. Wenn man weiß welche Kamera ein geringeres Rauschen hat, dann kann man ja unter Umständen mit der besseren Kamera weiter in die Bilder hinein croppen ohne dass das Rauschen stört. Und Croppen sehe ich sogar als eine sehr praxisbezogene Angelegenheit.

[RalfTTMan]

Nichtsdestotrotz, der entscheidende Faktor für ein gutes Foto ist hinter der Kamera. Insofern macht immer der bessere Fotograf die besseren Fotos und nicht die bessere Kamera!

Heißt im Umkehrschluss der bessere Fotograf nimmt das adäquate Objektiv und muss gar nicht croppen. Insofern ist die Diskussion der letzten Beiträge zwar von akademischer, aber nicht unbedingt von praktischer Relevanz. Und mit dem Eingangspost hat es schon lange nichts mehr zu tun…

[Bernhard J]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Was genau meinst du damit?

Ich meine damit den gleichen Cropfaktor aus dem jeweils vollen Bild. Und zwar nicht in Prozent, sondern einfach als Faktor.

Beispiel:

12 MPix Kamera, Cropfaktor 7 => Ergebnis ist ein Bild mit 245 kPix

33 MPix Kamera, Cropfaktor 7 => Ergebnis ist ein Bild mit 699 kPix (übrigens genau die oberen Bilder des Threadstarters)

42 MPix Kamera, Cropfaktor 7 => Ergebnis ist ein Bild mit 857 kPix

Wenn man die 3 Bilder im gleichen Ausgabeformat nebeneinander betrachtet, kann man sehr wohl gut erkennen, welches Bild einen besseren sauberen Eindruck (weniger Rauschen) hat. Sieht man doch deutlich an den oberen 3 Ausschnitten im ersten Beitrag, welche zwar keine Kameras untereinander vergleichen, aber die Bearbeitungen. Dementsprechend verhalten sich auch andere Crops (oder sogar die ganzen Bilder) dieser Kameras (oder Bearbeitungen) zueinander.

bearbeitet Freitag um 22:06 Uhr von Bernhard J

[Bernhard J]

vor 19 Minuten schrieb RalfTTMan:

Heißt im Umkehrschluss der bessere Fotograf nimmt das adäquate Objektiv und muss gar nicht croppen. Insofern ist die Diskussion der letzten Beiträge zwar von akademischer, aber nicht unbedingt von praktischer Relevanz. Und mit dem Eingangspost hat es schon lange nichts mehr zu tun…

Es ist keineswegs nur eine akademische Relevanz, denn ein Beschnitt von Fotos (also Croppen) ist Gang und Gäbe auch bei "guten" Fotografen. Es sei denn um eine Brennweiten-Lücke zu schließen oder z.B. um ein APS-C-Objektiv an Vollformat zu verwenden. Oder einfach um einen fotografisch/künstlerisch optimalen Ausschnitt aus einer unwiederholbaren Aufnahme zu zeigen.

Die Behauptung, dass ein "besserer" Fotograf nicht croppen müsse, halte ich daher für unangebracht bzw. vom etwas zu hohen Ross betrachtet.

Und natürlich hat das alles mit dem Eingangspost zu tun, denn es ist durchaus legitim, dass man sich das Rauschen einer neuen Kamera anschaut, und das geht eben gut mit extremen Crops. Aussagen die wiederholt behaupten, diese Tests hätten keine praktische Relevanz, sind einfach zu trivial für jemanden der wirklich die technischen Möglichkeiten und Grenzen eines Werkzeugs ausloten oder herausfinden möchte.

bearbeitet Freitag um 21:59 Uhr von Bernhard J