Sony FE 20-70mm f4 G (SEL2070G) schwache Bildränder bei Brennweite ~28mm-50mm bei Landschaftsfotos selbst abgeblendet auf f8

[explorer]

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Ergänzend sollte ich vielleicht noch sagen, das die Variation zwischen Exemplaren unterschiedlich stark ausfällt, je nach Art des Objektivs. Festbrennweiten mit Tele, zeigen oft ein flaches Feld und geringe Variation, wie das 85mm Zeiss Milvus oder das 135GM. Wie @aidualk richtig sagt sind manche Objektive, wie zb das um das es hier geht, oder das von ihm genannte 14GM, absolut am Limit konstruiert. Schon minimalste Abweichungen haben dann große Auswirkungen. Bei solchen Objektiven kann sich der Schärfeberlauf durch Bildfeldwölbung und Dezentrierung teilweise dramatisch unterscheiden. Selbst wenn man Objektivtests nicht mag, zumindest bei Zooms und UWW würde ich den oben von mir beschriebenen Test immer machen. Eine leichte Unregelmäßigkeit kann man dann, wenn man sie kennt, auch gezielter beim Fokussieren ausgleichen, wie weiter oben schon richtig gesagt wurde. 

[Gast]

vor 39 Minuten schrieb Octane:

Also so gut wie jedes aktuelle Objektiv. Ausser vielleicht Captain Slow (Sony 50mm f1.8) und das 70er Sigma Makro. 

Es gibt auch hervorragende neue Objektive, die auszugsfokussiert sind: Z.B. die überragenden Voigtländer 50mm und 35mm Apo Lanthar. 

Wenn für die Fokussierung im Objektiv Linsengruppen gegeneinander verschoben werden, Fokussierungsgruppe und Ausgleichsgruppe, ist das Objektiv anfällig auf minimale Änderungen im Auflagemaß. Schon sich addierende Toleranzen können da eine sichtbare Änderung bewirken.

Wenn es Auszugsfokussiert ist, dann nicht. Es gibt auch Objektive, die sich in der Länge beim Fokussieren nicht ändern, innen drin aber nichts anders als einen Auszug machen, in einem festen äusseren Objektivkörper. Die werden dann auch 'innenfokussierend' genannt, sind es aber technisch gesehen nicht wirklich. Die sind dann von dem Effekt nicht betroffen. Das merkt man, in dem man einfach mal beim Fokussieren rein schaut oder man spürt die Änderung des Schwerpunktes beim Objektiv, besonders kritisch am Gimbal. 

 

[Berlin Photo]

vor 7 Stunden schrieb Monomann_:

Andere Frage: Hattet ihr schon mal mehre Exemplare des exakt selben Objektives zuhause und in Tests mit exakt den gleichen Einstellungen/Ausrichtung/Fokuspunkt gegenübergestellt? Hatte ich zuletzt mehrere und ich muss sagen die Serienstreuung bei Sony E-Mount ist beträchtlich! 

Ich kann dich verstehen, denn ich selektiere beim Kauf grundsätzlich bei allen Herstellern aus mehreren Exemplaren, die mir mein Dealer des Vertrauens dafür dankenswerter Weise stets zur Verfügung stellt.

Grundsätzlich sollte dabei beachtet werden, dass, obwohl die Objektive nicht günstig sind, bei diesem Preisniveau immer konstruktive Zugeständnisse und Serienstreuungen vorhanden sind. Das könnten die Hersteller reduzieren, nur dann würden die Objektive nicht 1K€ sondern 5K€ kosten. Willkommen bei Leica. Weiterhin wird es für die Hersteller immer schwieriger, denn die Nutzer verfügen mittlerweile über 60 bis bald wohl 100 MP Prüfgeräte. Man muss also bei der ganzen Testerei mit einer gewissen Nachsicht agieren, denn es ist keine Hardware für die NASA.

Was du in deinem Test beobachten kannst, ist die konstruktiv bedingte, massive Bildfeldwölbung des 20-70. Diese ist bei dem Objektiv bekannt. Weiterhin hat dein Vorgehen beim Test div. Mängel.

- Die Prüfung muss mit allen zu vergleichenden Objektiven zeitgleich erfolgen

- 3 Tests sind erforderlich, Nahbereich mit 4.000 Linien Chart, ein planparalleles Motiv in mittlerer Entfernung, sowie ein Gletscherbruchtest für den Fernbereich

- Schalte sämtliche Korrekturen in der Kamera ab, Nutze das RAW Format.

- Ausschließlich manuelle Fokussierung, setze den mittigen Fokuspunkt mittels Fokus-Peaking bei offener Blende

- Ändere den Fokuspunkt während der Blendenreihe nicht

- Wiederhole jede Blendenreihe mit diagonal verdrehter Kamera und setze den Fokuspunkt bei einer Serie auf den rechten und einer weiteren Serie auf den linken Bildrand

- Wiederhole bei Zoomobjektiven alles bei allen gewünschten Brennweiten.

🙂

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Berlin Photo

[Ernst-Dieter aus Apelern]

vor 7 Stunden schrieb vidalber:

Nein, der Fokuspunkt in der Mitte des Bildes liegt richtig. Wenn man allerdings rechts und links schaut, scheint er weiter vorne zu liegen, tut er aber nicht. Ein klassischer Fall von Bildfeldwölbung 

Hier sehr gut erklärt, Quelle Fotointern Schweiz

Bildfeldwölbung

Verfolgt man die Abbildungen sämtlicher Punkte eines plan liegenden Gegenstandes, stellt man fest, dass die achsfernen Punkte näher bei der Hauptebene abgebildet werden als die achsnahen. Das entstehende Bild ist nicht plan, sondern schalenförmig.

Bildfeldwölbung: Das Bild ist nicht plan, sondern schalenförmig.

Da sich der Astigmatismus in der Nähe der optischen Achse kaum, nach den Bildrändern hin aber sehr stark auswirkt, entstehen zwei Bildschalen: Eine meridionale Bildschale als Summe aller Bildpunkte, die sich aus dem Meridionalschnitt ergeben, und eine sagittale als Summe aller Bildpunkte aus dem Sagittalschnitt. Beide Bildschalen berühren sich auf der optischen Achse.

Meridionale und sagittale Bildschale

Durch die Korrektur des Astigmatismus fallen beide Bildschalen zu einer gemeinsamen, der Petzvalschale, zusammen; die Auswirkungen der Bildfeldwölbung sind dadurch jedoch nicht behoben.

Da wir plane Filme bzw. Sensoren benützen, genügt es nicht, die beiden astigmatischen Bildschalen zu vereinigen. Vielmehr müssen sie zu einem Bildfeld, einer Bildebene geebnet werden. Es gibt in der Entwicklungsgeschichte auch Versuche mit Uhrenglas ähnlichen, gewölbten Filmen, um trotz Bildfeldwölbung ein scharfes Bild über das gesamte Bildfeld zu erreichen. Derartige Versuche muteten aber auch zu jener Zeit eher skurril an.

Bei modernen Anastigmaten sollte die Bildfeldwölbung zusammen mit dem Astigmatismus für ein grösseres Feld – im Idealfall über den gesamten Bereich des ausnutzbaren Bildwinkels – beseitigt sein. Bei Einzellinsen oder einfachen Objektiven ist dagegen eine Ebnung des Bildfeldes nicht realisierbar.

Die Korrektur gelingt selbst bei modernen und teuren Objektiven nicht über den gesamten Bildkreis absolut vollkommen, was sich zum Beispiel in der Fachfotografie bei starken Verschiebungen an den Fachkameras noch auswirken kann. Wie viele andere optische Fehler kann der Einzelfehler auch bei gut korrigierten Objektiven wieder in Erscheinung treten, wenn diese in einem anderen, durch die Korrektur nicht vorgesehenen Abbildungsmassstab eingesetzt werden.

Stellt man an einem Objektiv, das zur Reproduktion planer Vorlagen eingesetzt wird, noch einen Rest von Bildwölbung fest, so empfiehlt es sich, die Scharfeinstellung mittig zwischen Bildzentrum und Bildrand vorzunehmen, um mit Sicherheit bei entsprechender Arbeitsblende eine grösstmögliche Bildschärfe zu erzielen. Dieser Fall kann eintreten, wenn ein grosses, nicht abhängbares Gemälde oder ein Fresko in einem Museum aus architektonischen Gründen mit Hilfe starker Parallelverschiebung von Objektiv- gegen Bildstandarte mit einer Fachkamera reproduziert werden soll (und wir dadurch mit der Randpartie des Bildwinkels arbeiten müssen).

 

[vidalber]

vor 7 Stunden schrieb aidualk:

 

Ein ebenfalls kritisches Objektiv in der Hinsicht ist das Zeiss Loxia 21mm. Auch hier beschreiben viele eine, mehr oder weniger, ausgeprägte Bildfeldwölbung. Auch bei meinem Exemplar ist dieser Effekt in der Stärke abhängig von der jeweiligen Kamera, an der ich es nutze.

Das verstehe ich nicht.  So groß sind die Auflagemaßtoleranzen ja nicht. Ich hatte sechs verschiedene E mount Modelle. Mehr als 0,05 mm unterschiede gab es nie. Wenn du allerdings die Ausrichtung/Planlage des Sensors meinst, also bezogen auf die Bajonettebene, da hast du natürlich Recht. Bei den 6 erwähnten Modellen hatten 2 eine nicht optimale Sensorplanlage. Abweichung auch im 0,0x Bereich.

[Monomann_]

So, ein weiteres Exemplar des SEL2070G ist heute bei mir angekommen. Ich konnte nachmittags dann beide (das alte von Foto Köster, das neue von Foto Erhardt) gegenüberstellen. Diesmal Kamera auf Stativ, wieder am selben Ort mit der seitlich verlaufenden Baumreihe, fokussiert wurde wieder in der Mitte auf diesen großen Baum. Ergebnis: Beim neuen Exemplar des 20-70 passt nun endlich alles! Die Bäume im Bildrand sind nun scharf, und diese merkwürdigen Unschärfen selbst abgeblendet auf f8 nun passé.
Habe hier die Fotos in Originalauflösung hochgeladen. Also die bisher besonders betroffenen Brennweiten 28mm und 35mm. Jeweils Offenblende f4 sowie abgeblendet f8:

https://drive.google.com/file/d/1LuAU_lHaqu4Xcfh3283QQP7TtpoLngX2/view?usp=sharing

Fazit: Es ist wie in schon anfangs angenommen hatte, mein altes SEL2070G hatte ne Macke. Eben das es bei den Brennweiten ~28-35mm in den Bildrändern auf Ebene des fokussierten Bereiches irgendwie Matsch produzierte. Sowie das der Bereich (Gras) ganze hervorne beim Fotografen wiederum untypisch scharf (so als hätte man falsch fokussiert) abgebildet wurde. Irgend ne merkwürdige Art von Frontfokus bzw. Bildwölbungsfehler bei gewissen Brennweiten bzw. Distanz zum Motiv sage ich jetzt mal als Laie.

Ich schicke das SEL2070G mit Macke nun wieder zum Händler (bin noch innerhalb der Widerrufsfrist) zurück. Das Thema ist somit erledigt.

Gruß
Alex

PS

Vielen Dank für die vielen Kommentare/Hinweise zum Thema Bildfeldwölbung Bildwölbungsfehler usw.. Das höre ich alles zum ersten mal und muss mich da erst einlesen. Wird aber wohl besagte "Macke" gewesen sein an meinem alten SEL2070G. Beim neuen ist nun alles ok, perfekt!

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Monomann_

[DirkB]

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Was bin ich froh, dass ich blind für solcherlei Fehler bin. Da muss ich mich nicht mit so etwas herum ärgern. Da nutze ich mein bisschen Freizeit lieber für Wanderungen mit Fotozeugs 🤪

[x_holger]

vor einer Stunde schrieb Monomann_:

... Beim neuen Exemplar des 20-70 passt nun endlich alles! Die Bäume im Bildrand sind nun scharf, und diese merkwürdigen Unschärfen selbst abgeblendet auf f8 nun passé.

....Fazit: Es ist wie in schon anfangs angenommen hatte, mein altes SEL2070G hatte ne Macke. Eben das es bei den Brennweiten ~28-35mm in den Bildrändern auf Ebene des fokussierten Bereiches irgendwie Matsch produzierte. Sowie das der Bereich (Gras) ganze hervorne beim Fotografen wiederum untypisch scharf (so als hätte man falsch fokussiert) abgebildet wurde. Irgend ne merkwürdige Art von Frontfokus bzw. Bildwölbungsfehler bei gewissen Brennweiten bzw. Distanz zum Motiv sage ich jetzt mal als Laie.

Ich schicke das SEL2070G mit Macke nun wieder zum Händler (bin noch innerhalb der Widerrufsfrist) zurück. Das Thema ist somit erledigt.

Gruß
Alex

Hallo Alex, freut mich dass Du jetzt ein besseres Exemplar des 20-70 G erwischt hast.

Ich hatte ja ähnliche Erfahrungen gemacht.

Da das 20-70 G sehr kompakt ist und einen großen Brennweitenbereich hat, ist die optische Konstruktion anscheinend ziemlich ambitioniert und anfällig für Exemplarstreuungen.

Auch die Bildfeldwölbung kann von Exemplar zu Exemplar wie jede andere optische Aberration variieren.

Was vielleicht auch noch dazu kommen kann, ist die Irritierbarkeit des Autofokus durch optische Aberrationen des Objektivs, gerade bei einem kleinen, punktförmigen Fokusfeld. Auch beim AF liegt letztlich ein optisches System vor ....

Das Problem habe ich auch schon bei anderen Herstellern als Sony beobachtet, zum Beispiel an der OM System OM-1, im Grunde ist da jedes AF-System unter bestimmten Bedingungen anfällig.

Daher würde ich den Forenten hier Zurückhaltung empfehlen, wenn die Schärfe im Belegfoto nicht auf dem gewünschten Detail landet, das ist nicht automatisch ein Anwenderfehler, auch wenn es sich so scheinbar einfach verbal herausstellen lässt.

[vidalber]

vor 2 Stunden schrieb Monomann_:

 

Vielen Dank für die vielen Kommentare/Hinweise zum Thema Bildfeldwölbung Bildwölbungsfehler usw.. Das höre ich alles zum ersten mal und muss mich da erst einlesen. Wird aber wohl besagte "Macke" gewesen sein an meinem alten SEL2070G. Beim neuen ist nun alles ok, perfekt!

Danke für die Wasserstandmeldung. Ich hätte nie gedacht, dass die Serienstreuung einen derartigen massiven Einfluss auf die Bildfeldwölbung haben kann. Wieder was dazu gelernt!

Viel Spaß noch mit der schönen Linse!

[wasabi65]

Wenn man nach Erhalt ein Objektiv richtig testet, weiss man schnell ob man es umtauschen soll. Egal wie man den Fehler nennt.

[blur]

Am 13.10.2023 um 22:08 schrieb Monomann_:

Ergebnis: Beim neuen Exemplar des 20-70 passt nun endlich alles!

Viel Freude mit dem 20-70er.
Prima, dass du so hartnäckig geblieben bist und dich hast nicht überzeugen lassen, dass es an deinen handwerklichen Fehlern lag.
Davon profitieren andere hier, vielleicht auch ich, so ich mir das Objektiv hole.

[Monomann_]

vor 23 Stunden schrieb blur:

Viel Freude mit dem 20-70er.
Prima, dass du so hartnäckig geblieben bist und dich hast nicht überzeugen lassen, dass es an deinen handwerklichen Fehlern lag.
Davon profitieren andere hier, vielleicht auch ich, so ich mir das Objektiv hole.

Ja, denn normalerweise mach ich bei jedem Objektiv nur 3 Tests: 1. Gletscherbruch (Zentrierung) Test an 170m entfernter Kirchuhr (dieser war aber bei meinem alten 20-70 nicht auffällig, d.h. alle 4 Bildecken [bei mehreren Brennweiten getestet] waren relativ [innerhalb der Toleranz] gleichmäßig) 2. Fokustest auf Front-Backfokus, mit Objekt neben Lineal liegend und darauf dann fokussieren. Am Lineal kann man dann (auf der Zahl) ablesen wo (bzw. ob korrekt) der Fokus liegt 3. Testchart (bzw. in meinem Fall einfach billig ne Doppelseite aus der Zeitung an die Türe geklebt, dazu dann Kamera auf Stativ gegenüber und mit kleiner Handwerkerwasserwaage auf Kamerabody sowie Meterstab so gut wie möglich parallel dazu ausgerichtet. Alle diese 3 Tests verliefen sehr positiv für das 20-70 Objektiv, d.h. es passte alles, keine Auffälligkeiten erkennbar.    Erst als ich es (20-70) draußen in der Natur direkt mit meinem alten Sony FE 24-105 gegenüberstellte, und das 20-70er im Brennweitenbereich ~28-50mm aber klar abkackte (ansonsten ist das 20-70 im Randbereich [bei den Brennweiten die von der Bildfeldwölbung nicht betroffen sind] erkennbar schärfer als das 24-105), wusste ich, da kann was nicht stimmen, bzw. wär schon sehr merkwürdig alles. Dann habe ich das 20-70er genauer unter die Lupe genommen und habe diesen neuen Test mit der weiter entfernten Baumreihe gemacht. Da fiel mir sofort auf das die Ränder dieser Baumreihe einfach nicht scharf zu kriegen (selbst auf f8) sind. Bzw. erst auf f11, aber dann schon leichte sichtbare Beugung bei 60MP, und man hat ja nicht immer soviel Licht um mit f11 (ohne high ISO) zu arbeiten.

Bin zwar nur Laie, aber soviel Erfahrung/Wissen hatte ich dann doch, dass mit dem 20-70er irgendwas nicht stimmen kann. 😉

Ich werde dann in Zukunft immer noch zusätzlich bei jedem meiner Objekive diesen Baumreihen-Test auf Bildfeldwölbung machen, ich denke der ist dafür recht aussagekräftig.

Hat irgendjemand vielleicht noch Tipps, ob dieser Baumreihen-Test hierbei ideal ist, oder es evtl. noch aussagekräftigere/bessere (bitte keine ausufernden/wissenschaftlichen) Tests gibt?

Danke nochmals für die schlussendlich doch noch vielen Hinweise/Tipps/Hilfe (nachdem ich anfangs ziemlich verrissen/belächelt wurde)

Aber ist ja für Außenstehende nicht sofort alles so leicht nachvollziehbar/erkennbar, das verstehe ich.

Gruß

Alex

bearbeitet 15. Oktober 2023 von Monomann_

[wasabi65]

Den zweiten Test kannst du zwar machen, back/front-focus sollte es bei einer DSLM eigentlich nicht geben. Konstruktiv bedingt

bearbeitet 15. Oktober 2023 von wasabi65

[hasenbein]

Am 13.10.2023 um 22:48 schrieb DirkB:

Was bin ich froh, dass ich blind für solcherlei Fehler bin. Da muss ich mich nicht mit so etwas herum ärgern. Da nutze ich mein bisschen Freizeit lieber für Wanderungen mit Fotozeugs 🤪

Weil sehr viele Leute so sind wie Du - geben Unmengen Geld für teure Objektive aus, obwohl sie vom Anspruch her nur Billigscherben bräuchten und eh' keinen Unterschied sähen -, existiert dieses Problem der schlampigen Qualitätskontrollen bei den Herstellern überhaupt nur... die wissen das genau und rechnen die paar Sonderlinge, die für ihr Geld etwas wirklich Einwandfreies haben wollen, bereits in die Kalkulation ein. 

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Ausreißer negativer Art gibt es immer mal wieder bei Objektiven,schätze mal bei der Endkontrolle werden nur Stichproben genommen wenn überhauptl

Bei sehr preiswerten Objektiven kann so etwas mal vorkommen, bei teuren Markenartikeln ist es sehr ärgerlich. Am schlimmsten finde ich Dezentrierungen ,die kommen leider häufiger vor.

[DirkB]

vor 46 Minuten schrieb hasenbein:

Weil sehr viele Leute so sind wie Du - geben Unmengen Geld für teure Objektive aus, obwohl sie vom Anspruch her nur Billigscherben bräuchten und eh' keinen Unterschied sähen -, existiert dieses Problem der schlampigen Qualitätskontrollen bei den Herstellern überhaupt nur... die wissen das genau und rechnen die paar Sonderlinge, die für ihr Geld etwas wirklich Einwandfreies haben wollen, bereits in die Kalkulation ein. 

Auch dafür gibt es viele Erklärungen 😉

Die eine wäre, dass ich in Geld schwimme und mir egal ist, wie oft ich teure Objektive nachkaufe, weil ich die weniger Guten an die Wand werfe. 

Eine andere könnte die sein, dass ich einfach nur den Spaß am Fotografieren suche und mir mögliche Fehler gar nicht auffallen, weil ich keinen Spaß daran habe, nach Fehlern zu suchen. 

[DirkB]

vor 6 Stunden schrieb DirkB:

Auch dafür gibt es viele Erklärungen 😉

Die eine wäre, dass ich in Geld schwimme und mir egal ist, wie oft ich teure Objektive nachkaufe, weil ich die weniger Guten an die Wand werfe. 

Eine andere könnte die sein, dass ich einfach nur den Spaß am Fotografieren suche und mir mögliche Fehler gar nicht auffallen, weil ich keinen Spaß daran habe, nach Fehlern zu suchen. 

Abgesehen davon frage ich mich gerade, warum ich auf so einen Blödsinn überhaupt geantwortet habe. Irgendwie geht mir das gerade so richtig auf den Zeiger, dass es immer mehr Menschen gibt, die nichts lieber tun, als anderen ein Schuldgefühl aufzudrängeln. Da fällt mir ein chinesisches Sprichwort ein: Wenn jeder vor seiner eigenen Pforte kehrt, wird die Straße auch sauber.
Nicht dass ich besonders viel vom Reich der Mitte halte, aber in manchen Dingen haben sie Recht.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Wenn eine Ware meiner Meinung nach objektiv, definitiv fehlerhaft ist schicke ich sie wieder zurück, da sie das Geld nicht im vollem Umfang wert ist.

Ein fehlerhaftes Objektiv verdirbt mir definitiv den Spaß am Hobby.

[DirkB]

vor 20 Minuten schrieb Ernst-Dieter aus Apelern:

Wenn eine Ware meiner Meinung nach objektiv, definitiv fehlerhaft ist schicke ich sie wieder zurück, da sie das Geld nicht im vollem Umfang wert ist.

Ein fehlerhaftes Objektiv verdirbt mir definitiv den Spaß am Hobby.

Das ist ja auch richtig so!  Wenn mich ein Fehler anspringt, geht die Ware zurück oder in die Tonne. Aber ich suche nicht gern nach Fehlern.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Ich überprüfe auf jeden Fall immer auf Dezentrierung und zwar zügig.