Off Topic aus „Sony a7R V Erfahrungsaustausch“

[wasabi65]

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vor 49 Minuten schrieb CrispyBee:

dass es bei Auflösungen von 50 oder 60MP noch wesentlich kritischer ist den Fokus korrekt zu setzen

…so lange du nicht cropst nicht…

😀

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb wasabi65:

…so lange du nicht cropst nicht…

😀

Das kommt dann auf die Printgröße an 😉
Ich sag mal so - wenn man nicht croppt und nicht groß druckt und die Fotos nur am Handy anschaut, sind so 50 oder 60MP auch primär eine Datenverschwendung und Festplattenquälerei.

Und das ist ja der nächste Punkt: wenn man ein Bild mit einer so hohen Auflösung stärker croppen will, muss man auch eine entsprechend große Blende verwenden, sonst hat man ja keine Details, die man zeigen kann. Dann verringert sich (besonders beim Nah-/Makrobereich) erst recht die Schärfentiefe und dann ist's umso wichtiger präzise den Fokus zu setzen.

Bspl - A7RV mit dem Nikon Mikro Nikkor 200 AF-D f4.0
ISO 2000
1/1250s, f5.6

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[MaTiHH]

vor 5 Minuten schrieb CrispyBee:

muss man auch eine entsprechend große Blende verwenden, sonst hat man ja keine Details, die man zeigen kann.

Das verstehe ich entweder nicht oder es ist grundlegend falsch.

[wasabi65]

vor 8 Minuten schrieb CrispyBee:

wenn man nicht croppt und nicht groß druckt und die Fotos nur am Handy anschaut, sind so 50 oder 60MP auch primär eine Datenverschwendung und Festplattenquälerei.

Nein. Der Punkt war oben, “dass es bei Auflösungen von 50 oder 60MP noch wesentlich kritischer ist den Fokus korrekt zu setzen”. Bei einem Vollbild (also über die ganze Sensorgrösse) ist die Schärfentiefe (also der Bereich in dem du den Fokuspunkt als scharf siehst), bei 10 MP genau gleich wie bei 60 MP. Wenn du cropst, verändert sich auch die Schärfentiefe und nun könnte es kritischer sein, wo genau der Fokuspunkt liegt. Das ist meine Erfahrung von 12 MP Kameras bis jetzt zur A7RV.

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb MaTiHH:

Das verstehe ich entweder nicht oder es ist grundlegend falsch.

Wenn ich zB mit Blende 16 oder 22 auf einem 60MP Sensor fotografiere, dann hat das Bild zwar die 60MP Auflösung, aber nicht die Details, die der Sensor bringen könnte. Stattdessen hat man einen Detailgrad, der mit einem ca 15MP Sensor vergleichbar wäre (grob gesagt) - das ist das, was ich damit gemeint habe.
In meinem Fall versuche ich daher eine effektive Blende von max. f8 zu verwenden und sonst auf Focus-Stacking auszuweichen, da meine Motive (vorwiegend lebende, aktive Insekten und Vögel) oft ein starkes Beschneiden notwendig machen.

 

vor 6 Minuten schrieb wasabi65:

Nein. Der Punkt war oben, “dass es bei Auflösungen von 50 oder 60MP noch wesentlich kritischer ist den Fokus korrekt zu setzen”. Bei einem Vollbild (also über die ganze Sensorgrösse) ist die Schärfentiefe (also der Bereich in dem du den Fokuspunkt als scharf siehst), bei 10 MP genau gleich wie bei 60 MP. Wenn du cropst, verändert sich auch die Schärfentiefe und nun könnte es kritischer sein, wo genau der Fokuspunkt liegt. Das ist meine Erfahrung von 12 MP Kameras bis jetzt zur A7RV.

Das kommt eben auch auf die Druckgröße bzw Präsentationsgröße an (Stichwort: Circle of Confusion). Die Schärfentiefe verändert sich nicht nach dem Fotografieren durchs Beschneiden, es wird lediglich offensichtlicher ob der Fokus richtig sitzt oder nicht - aber eben auch nur dann, wenn die Auflösung hoch genug ist, um das zu zeigen.

[wasabi65]

vor 10 Minuten schrieb CrispyBee:

Die Schärfentiefe verändert sich nicht nach dem Fotografieren durchs Beschneiden, es wird lediglich offensichtlicher ob der Fokus richtig sitzt oder nich

1.1.2026 und wir sind schon wieder da…natürlich verändert sich die Schärfentiefe durch einen Crop. Genau gleich wie durch Verwendung eines “Crop“ Sensors.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/fachartikel-schaerfentiefe-und-bokeh.pdf

[Gast]

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vor 14 Minuten schrieb wasabi65:

1.1.2026 und wir sind schon wieder da…natürlich verändert sich die Schärfentiefe durch einen Crop. Genau gleich wie durch Verwendung eines “Crop“ Sensors.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/fachartikel-schaerfentiefe-und-bokeh.pdf

Da muss ich widersprechen. Es verändert ja sich ebensowenig die Brennweite des Objektivs durch Beschneiden, auch wenn das oft so behauptet wird. Wobei ich den Begriff "Äquivalent" hierbei passend finde, also wenn man zB sagt, dass die Blende 8 in dem Ausschnitt äquivalent zur Blende 16 bei einem kleineren Format ohne Zuschnitt wäre.
EDIT: Denn das Wichtige daran ist ja, dass sich durch den Beschnitt nichts ändern kann, das nicht vorher schon "da" war. Also wenn man das Bildrauschen stärker sieht, dann wird das Rauschen durch das Beschneiden auch nicht stärker, also würde auch niemand von einer höheren ISO bei einem Beschnitt reden. 

Was aber dennoch völlig irrelevant ist, wenn es um das Thema der präzisen Fokussierung auf hoch aufgelösten Sensoren geht (insbesondere im Makrobereich). Im Endeffekt könnte man ja sonst auch zB eine Bewegungsunschärfe wegreden, wenn man das Bild vom 60MP Sensor nicht so hoch aufgelöst darstellt. Was dann auch wieder die Sinnhaftigkeit der Auflösung hinterfragt..

bearbeitet 1. Januar von CrispyBee
Klarifizierung, dass der Beschnitt weder nachträglich die Schärfentiefe noch sonstige Aspekte verändert

[wasabi65]

vor 3 Minuten schrieb CrispyBee:

EDIT: Denn das Wichtige daran ist ja, dass sich durch den Beschnitt nichts ändern kann, das nicht vorher schon "da" war. Also wenn das das Bildrauschen stärker sieht, dann wird das Rauschen durch das Beschneiden auch nicht stärker, also würde auch niemand von einer höheren ISO bei einem Beschnitt reden. 

Lies bitte das Zeiss WhitePaper. Oder versuch es selbst mit deinen Fotos.

Du wirst überrascht sein. Das Thema wurde hier in den letzten paar Jahren schon so oft wieder aufgetaut…das letzte Ml war erst vor wenigen Wochen im Thread wo es darum geht, wann Blende oder Brennweite die Unschärfe hinter dem Motive mehr bestimmt…

Alles Gute im 2026!

[MaTiHH]

vor 1 Minute schrieb wasabi65:

Lies bitte das Zeiss WhitePaper.

@CrispyBeeJa bitte, die Legenden müssen nicht immer wieder aufgewärmt werden.

Was sich durch einen Crop nicht ändert ist die „ideale Blende“ eines Objektivs in Bezug auf die Schärfe. Und natürlich muss ich genau deshalb zum Croppen nicht eine andere Blende wählen, sondern erreiche das Optimum immer mit der gleichen Blende.

[Gast]

Gerade eben schrieb wasabi65:

Lies bitte das Zeiss WhitePaper. Oder versuch es selbst mit deinen Fotos.

Du wirst überrascht sein. Das Thema wurde hier in den letzten paar Jahren schon so oft wieder aufgetaut…das letzte Ml war erst vor wenigen Wochen im Thread wo es darum geht, wann Blende oder Brennweite die Unschärfe hinter dem Motive mehr bestimmt…

Alles Gute im 2026!

Ich möchte (als neues Forumsmitglied) gar nicht streiten, aber das Thema hatte ich schon so oft durchdiskutiert.

Es verändert sich eben nichts am Bild, das nicht schon vorher da war.
Ich glaube du verwechselst oder vermischt das damit, wenn man das Foto von Anfang an mit einem kleineren Sensor gemacht hätte. Dann würde man für die gleiche Perspektive eine geringere Vergrößerung während der Aufnahme benötigen, was bei einer gleichen Blende natürlich eine größere Schärfentiefe erzeugen würde.
Aber durch einen Anschnitt nach der Aufnahme verändert sich nichts am Bild. Schön wär's. Dann könnt man sich vieles ersparen 😉

 

[MaTiHH]

@CrispyBee Wir können das jetzt hier lang diskutieren oder du liest dir irgendein Papier eines renommierten Experten durch. Was du schreibst ist schlicht sachlich nicht richtig.

[wasabi65]

vor 6 Minuten schrieb CrispyBee:

Ich möchte (als neues Forumsmitglied) gar nicht streiten, aber das Thema hatte ich schon so oft durchdiskutiert.

Alles gut! Niemand will streiten, du solltest einfach Mal die Zeit nehmen, das White Paper zu lesen.

Du kannst auch bei deiner Meinung bleiben.

😀

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb MaTiHH:

@CrispyBee Wir können das jetzt hier lang diskutieren oder du liest dir irgendein Papier eines renommierten Experten durch. Was du schreibst ist schlicht sachlich nicht richtig.

Wäre es möglich, dass du oder wasabi65 die Passage aus dem Whitepaper zitieren, in der der Beschnitt eines bereits erstellen Fotos die Schärfentiefe verändert?

Denn davon ist dort aber gar nicht die Rede. Da geht es eben nur um unterschiedliche Aufnahmeformate während der Aufnahme - bei unterschiedlicher Vergrößerung (d.h. gleicher Perspektive). Bei der späteren Beschneidung, Druck-/Präsentationsgröße geht es lediglich im Bereich Zerstreuungskreisdurchmesser/Bildschärfe - genau das, was ich gesagt habe.

Also ich glaub ehrlich gesagt, dass ihr das missverstanden habt. 

[wasabi65]

vor 34 Minuten schrieb CrispyBee:

zitieren

Oder einfach Mal ein Foto eines Zollstocks croppen und mit dem Original vergleichen. Beim nachträglichen croppen passiert mit den Zerstreuungskreisen, das selbe wie beim kleineen Sensor.

Letzer Abschnitt

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[Gast]

vor 21 Minuten schrieb wasabi65:

Oder einfach Mal ein Foto eines Zollstocks croppen und mit dem Original vergleichen. Beim nachträglichen croppen passiert mit den Zerstreuungskreisen, das selbe wie beim kleineen Sensor.

Letzer Abschnitt

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Danke - ich dachte mir schon, dass ihr euch darauf bezieht. Das klingt nämlich absolut missverständlich, die Schärfentiefe verändert sich natürlich nicht wenn man lediglich den Ausschnitt verändert oder das Aufnahmeformat verkleinert oder vergrößert - nur wenn man beim verkleinerten Aufnahmeformat die Perspektive beibehält (d.h. eine entsprechend geringe Vergrößerung wählt). Das macht ja den Crop-Faktor aus, nicht das alleine Beschneiden oder Nutzung eines kleineren Sensors bei gleichbleibender Vergrößerung und Blende.

Die optische Projektion und die Erfassung vom Sensor verändert sich ja nicht, wenn man lediglich einen kleineren Ausschnitt ändert oder ein kleineres Format wählt.  Bei der Endausgabe kann die Schärfentiefe zwar geringer oder größer wirken, bleibt aber physikalisch unverändert, es geht da maximal um die Relation zB zum Druck- oder Bildschirmformat. Aber das alleine wäre ja auch durch einen Crop nicht festgelegt, immerhin hab ich ja keine Kontrolle über die Bildschirmgröße der Benutzer oder wie nah/weit weg sie vom gedruckten Bild stehen. Aber da geht's auch vorwiegend um die Bildschärfe, weshalb ich mich auch im letzten Absatz entsprechend in meiner Ansicht bestätigt sehe: die Beugungsunschärfe  ist kritischer zu betrachten, wenn man auf einem hochauflösendem Sensor mit der Absicht einer nachträglichen Beschneidung fotografiert (d.h. für meine Zwecke eine effektive Blende von maximal 8.0 für 60MP). Aber gut, das war hoffentlich eh klar.

bearbeitet 1. Januar von CrispyBee
Tippfehler

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb CrispyBee:

Aber da geht's auch vorwiegend um die Bildschärfe, weshalb ich mich auch im letzten Absatz entsprechend in meiner Ansicht bestätigt sehe

Dann ist ja gut. Hast du es in einem Foto ausgetestet, oder ist das immer noch einfach (d)eine Ansicht?

bearbeitet 1. Januar von wasabi65

[Gast]

vor 1 Minute schrieb wasabi65:

Dann ist ja gut. Hast du es in einem Foto ausgetestet, oder ist das immer noch einfach (d)eine Ansicht?

hier die Probe aufs Exempel - sieht nicht so aus als würd das nachträgliche Beschneiden etwas an der Schärfentiefe ändern...

 

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[wasabi65]

vor 19 Minuten schrieb CrispyBee:

hier die Probe aufs Exempel

Versuch es Mal mit einem Foto eines Zollstocks, oder irgenetwas länglichem mit messbarer Distanz.

bearbeitet 1. Januar von wasabi65

[MaTiHH]

vor 51 Minuten schrieb CrispyBee:

Die optische Projektion und die Erfassung vom Sensor verändert sich ja nich

Doch. Genau das tut sie

[Gast]

vor 28 Minuten schrieb wasabi65:

Versuch es Mal mit einem Foto eines Zollstocks, oder irgenetwas länglichem mit messbarer Distanz.

kein Problem.

01.) das Foto + das Foto mit dem Beschnitt-Rahmen

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02.)das Foto +. das beschnittene Foto

03.) beide Fotos im Detail

ich wüsste nicht wieso sich da die Schärfentiefe ändern könnte, das ist die gleiche Projektion, gleiche Erfassung vom Sensor. Nur weil sich der Ausschnitt nach der Aufnahme ändert, kann sich die Schärfentiefe weder ausdehnen noch zusammenziehen, das passiert nur wenn man während der Aufnahme Parameter verändert - nämlich die Vergrößerung während der Aufnahme (deswegen steht im Zeiss-Whitepaper ja auch "Aufnahmeformat").

Aber machen wir's doch mal so: zeigt mir den Gegenbeweis, wo alleine durch den Beschnitt die Schärfentiefe verändert wird und dann erklärt mir die physikalischen Grundlagen dahinter. Dann wissen wir mehr (wär aber vllt ein separates Thema oder was für private Nachrichten, das geht langsam am Thema vorbei).

bearbeitet 1. Januar von CrispyBee

[wasabi65]

https://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe#Anwendung_in_der_Fotografie

Dritter Absatz

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb wasabi65:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe#Anwendung_in_der_Fotografie

Dritter Absatz

Dann würde ich sagen: zeig es mit Fotos. 

Das Problem ist die schwammige Begriffsverwendung. Oft wird in solchen Texten der "Bildausschnitt" mit der Perspektive gleich gesetzt (vieles hängt noch von alten Foto-Büchern nach, in denen viele Märchen von Schärfentiefe, Formaten und Brennweiten verbreitet werden - zB dass Weitwinkel mehr Schärfentiefe hat usw).
Also kurzum: wenn man schon ein Foto mit einer bestimmten Schärfentiefe gemacht hat, dann ist die fix. Egal wie man das Bild dann beschneidet oder wie groß man es ausdruckt, es ändert sich nix dran. Es wird vielleicht mehr oder weniger am Druck ersichtlich, das ist aber eher das Thema der Bildschärfe, aber im Nachhinein kann man eine Schärfentiefe nicht mehr verändern.

Aber wenn ihr mir das Gegenteil davon demonstriert (nicht auf irgendwelche Text verlinken, sondern mit Fotos - so wie ich es auch gemacht habe) dann lass ich mich gerne überzeugen, bin ja kein Fanatiker.