Was ist mit diesem Bild passiert? (vermatschter Baum)

[leicanik]

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Ich stelle es mal in diese Rubrik, obwohl es mir nicht um eine Bildkritik bezüglich der Gestaltung geht. Ich bin irritiert über den vermatschten Baum rechts im Bild. Ich verstehe nicht, wodurch dieser Effekt entstanden sein könnte. Das Bild stammt aus meiner A7III mit dem Samyang 100mm. Ich habe heute Mittag extra nochmal einen Gletscherbruchtest gemacht: Das Objektiv ist scharf und nicht dezentriert. Die Kamera ist auch in Ordnung. Andere Bilder vom gleichen Tag zeigen keine Fehler. Vor und hinter dem Baum scheinen mir schärfere Motivteile zu liegen (oder täusche ich mich da?). Ich habe auch mal in C1 sämtliche Entrauschungsregler auf Null gesetzt, das ändert das Problem aber auch nicht, jedenfalls nicht wesentlich. Ich bin mit meinem Latein am Ende. Das Bild kann ich natürlich einfach löschen, da hängt jetzt nichts dran. Aber ich wüsste schon gerne, was da los war. Die Belichtungszeit war 1/3200s, ich hätte gedacht, das ist so kurz, dass man Windbewegung eigentlich ausschließen kann – oder kann das doch sein? Es war an dem Tag nicht gerade stürmisch. Oder kann es sein, dass das eine optische Täuschung ist, dass der mittlere Baum, der ja sogar noch etwas hinter dem rechten steht, eigentlich genauso unscharf ist und nur aufgrund der größeren Blätter (gröbere Struktur) schärfer wirkt, während die sehr feinen Strukturen des rechten Baums die Unschärfe viel deutlicher wirken lassen? So dass alles einfach nur Unschärfe durch die verwendete Blende 2.8 ist? Aber so heftig?

Das ganze Bild

 

und ein Crop:

bearbeitet 24. August 2025 von leicanik

[hpk]

Es kann schon sein, dass feine Strukturen eher unscharf gesehen werden als gröbere. Grosse Blätter zeigen am Blattrand Unschärfe, Nadeln sind jedoch gänzlich unscharf.
Aber wie's scheint, gibt's auch andere unscharfe Bereiche, z.B. links neben dem Gebäude, wo die hellgrüne Wiese in den Waldschatten übergeht, dort matscht es auch ganz gewaltig.
Ich hätte jetzt auch keinen Plan, wie man, ausser mit den Ansätzen, die du schon umgesetzt hast, das Problem eingrenzen könnte.

[leicanik]

Danke für deine Einschätzung und den Hinweis auf die Wiese @hpk. Die Wiese hatte ich unter „Bokeh“ wahrgenommen, aber wenn ich genau hinschaue, wirkt das auch ungewöhnlich, so als ob der Hintergrund wieder etwas klarer wäre.
Das Motiv ist leider nicht bei mir vor der Tür, aber doch erreichbar. Wenn ich es in den nächsten Tagen schaffe, würde ich am liebsten nochmal hinfahren und gezielt mit Stativ, verschiedenen Einstellungen und Objektiven das mal wiederholen. Wobei ich halt weder das Licht noch den Wind beeinflussen kann.
Eigentlich hatte ich zunächst die Entrauschung im Verdacht. Aber da es zumindest in C1 keinen Unterschied macht, wenn ich die auf 0 setze … Trotzdem könnte es auch noch ein Ansatz sein, es mal mit anderen Konvertern zu probieren. Ich selbst habe sonst nur Affinity, das kann ich schon mal versuchen. Ansonsten könnte ich das Raw mal zur Verfügung stellen, vielleicht hat ja jemand Lust, es bei sich auszuprobieren mit anderen Konvertern.

[Bernhard J]

Das ist einfach das "unruhige" Bokeh des Samyang. Der Baum hat sehr feine Strukturen welche eben im Unschärfebereich von diesem Objektiv als Mehrfach-Konturen abgebildet werden. Ist normal und kein Grund zu Beunruhigung.

 

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bearbeitet 25. August 2025 von Bernhard J

[Bambusbaer]

Moin
fein, auch mal so was zu zeigen !

Die Unschärfe fängt schon ganz rechts an - Rand des Gebäudes am äußerst rechten Bildrand. Und noch mehr dahinter der graue "Balken" - Fahrradständer oder so - mit dem Grünzeugs daran. Die schön erwähnte Wiese links liegt für mich noch weiter zurück - und die Bäume noch weiter. 

Ja das ist dann wohl so, dass "große" Strukturen (AHorn ? - Blätter) da besser zu erkennen sind als "buschiges". Auch für unser Auge bzw. der Prozessor dahinter.
Ganz rechts der Maschendrahtzaun ist in der Unschärfe wieder als solcher zu erkennen - für unser Gehirn ein bekanntes Muster - und eindeutiger im Sinne hell-dunkel. Die Nadeln sind ja "grün in grün".

Schau auch mal in den Unschärfebereich zwischen Ahorn und Nadeln am Himmel (also über der rechten Tür nach oben) - da bekommt man eine Idee von kleinen Bokeh-Balls, helle runde "Flecke", die eher wie zwei Halbkreise aussehen oder mich ein kleines bißchen an Spiegel-Objektiv-Domuts erinnern. Da denk ich, dass das Objektiv "offen" am Ende ist mit der Auflösung und gleichzeitig der Betrachter das Ergebnis eben auch nicht mehr richtig interpretiert.

 

edit: oh - ja da haben wir uns überschnitten 😃

bearbeitet 25. August 2025 von Bambusbaer

[Bernhard J]

Übrigens, alle Objekte hinter dem Baum zeigen genau das gleiche Bokeh-Muster:

 

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bearbeitet 25. August 2025 von Bernhard J

[Bernhard J]

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Hier ein Foto mit meinem SEL24240 welches ähnliches Bokeh-Verhalten zeigt. Zu sehen am deutlichsten an den am Boden liegenden Ästen im oberen rechten Quadranten des Bildes (Mehrfachkonturen):

 

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bearbeitet 25. August 2025 von Bernhard J

[hpk]

Spannend ...

Wenn du nochmal hingehen und mit einem anderen Objektiv fotografieren kannst, wird vermutlich schnell klar, ob es sich um das Bokeh des Samyang-Objektivs handelt oder ob ein anderes Problem vorliegt. Wind kannst du bei dieser kurzen Verschlusszeit definitiv ausschliessen. 

Wenn du magst, schau ich mir das gerne in LrC an, einfach um auch ein Schärfen / Entrauschen von C1 ausschliessen zu können. Das solltest du aber auch im Sony Imaging Edge Viewer sehen können, dort wird bei der Anzeige standardmässig nichts korrigiert. 

[leicanik]

Lieben Dank schon mal euch allen, dass ihr mir so engagiert bei der Ursachenforschung helft. Das mit den Bokehkringeln, die sich in dem Fall ungünstig mit den kleinen Strukturen überlagern, leuchtet mir ein. Ich muss daraufhin mir das Bokeh des Objektivs nochmal genauer vornehmen. Bisher (ich habe es ja noch nicht lange und konnte es wenig einsetzen) schien es mir eher ein ganz angenehmes Bokeh zu haben. Ich habe ja auch noch das dicke Samyang 1.8/135mm, das wollte ich sowieso mal direkt gegen das 100er antreten lassen. Eigentlich habe ich gehofft, ich könnte das 135er dann wieder verkaufen, ich finde es toll, aber es ist mir halt doch auch oft zu groß. Naja, wir werden sehen.

Das Raw habe ich jetzt mal zum Download in meine GMX-Cloud geladen. Wer mag, kann es dort runterladen: https://c.gmx.net/@324921213468023016/WkySKJIf82TSeneRewIR1Q

[Bernhard J]

Hier ein Beispielfoto mit dem Samyang in dem ebenfalls die Mehrfachkonturen (bei "kritischen" Motivteilen) im Unschärfebereich zu sehen sind:

https://onfotolife.com/sample_image?photo_id=204472167&lens_id=906&page=3&focal_min=0&focal_max=800&aperture_min=0&aperture_max=32

[Bernhard J]

@leicanik

Ich würde mit da kein Kopp drüber machen. Das Objektiv ist gut. Und diesen Effekt sieht man wirklich nur bei ungünstigen Motiven mit entsprechenden Feinstrukturen die im Unschärfebereich liegen. Kommt auch nicht so oft vor. Helfen kann da z.B. einfach etwas mehr aufblenden, damit die Zerstreeungskreise noch größer werden und die Unschärfe etwas mehr "zerfließt".

[leicanik]

Ich habe jetzt mal sowohl in C1 stärker geschärft und die NR auf Null gesetzt. Ebenso mit Affinity. Scheint mir die Hypothese zu stützen (100 % Crops):

mit Affinity:

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[leicanik]

mit C1:

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[leicanik]

vor 22 Minuten schrieb Bernhard J:

Hier ein Beispielfoto mit dem Samyang in dem ebenfalls die Mehrfachkonturen (bei "kritischen" Motivteilen) im Unschärfebereich zu sehen sind:

https://onfotolife.com/sample_image?photo_id=204472167&lens_id=906&page=3&focal_min=0&focal_max=800&aperture_min=0&aperture_max=32

Danke, aber das ist ein anderes Objektiv. Ich habe dieses hier: 

 

[Bernhard J]

In dem großblättrigen (Ahorn?) links sieht man die Mehrfachkontuten an den Rändern auch.

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb hpk:

Wenn du nochmal hingehen und mit einem anderen Objektiv fotografieren kannst, wird vermutlich schnell klar, ob es sich um das Bokeh des Samyang-Objektivs handelt oder ob ein anderes Problem vorliegt.

Am Mittwoch habe ich dort in der Nähe einen Termin, mal sehen ob ich das verbinden kann. Ich könnte dann noch das das Samyang 135mm mitnehmen. Andere Objektive mit der Brennweite habe ich nur als Zoom, lichtschwächer. Das verfälscht den Eindruck. Oder ich nehme noch das Samang 75mm an der A6600. 

[Bernhard J]

Aha, okay, das Video-Objektiv. Bei Cine-Objektiven stören mich persönlich dann eher eckige und katzenaugenförmige Spitzlichter-Bubbles, wenn man damit längere Einstellungen filmt... 

[T-Freak]

Hatte mir dein RAW mal heruntergeladen und mir das mal genau angeschaut. Bei einer 100er Brennweite mit f/2,8 hat man nur eine geringe Schärfentiefe. Alles, was hinter dem Gebäude liegt ist unscharf und völlig normal. Dass die Bäume rechts und links hinter dem Gebäude matschiger ausschauen als der mittlere Baum, liegt daran, dass formbedingt weniger Kontrast vorhanden ist (Schärfe ist nichts anderes als Kontrast). Ich kenne diesen Effekt auch, er tritt bei Pflanzen auf, die aufgrund ihrer Form wenig Kontrast zu bieten haben. Je nach Tageszeit und Sonnenstand, kann sich das jedoch auch ändern. Insofern ist es durchaus möglich, dass das Bild zu einer anderen Zeit und anderen Lichtbedingungen in seiner Wirkung anders und die genannten Bäume weniger matschig sind. 

[leicanik]

Nochmals danke. Das ist ein interessanter Thread für mich, denn der Effekt ist mir bisher so noch nicht begegnet, jedenfalls nicht so bewusst. Ich lerne auf jeden Fall daraus, zukünftig vor Ort mehr darauf zu achten und ggf. die Blende zu variieren.

[T-Freak]

Hier mal ein Beispiel:

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Im Bild liegt alles von vorn bis hinten im Schärfebereich. Dennoch ist der Strauch in der Mitte komplett matschig. Das ist jedoch kein Objektivfehler, sondern liegt tatsächlich am Motiv.

Nur bei sehr hartem Licht, beispielsweise zur Mittagszeit, wird der Strauch scharf abgebildet:

Dieses Phänomen ist unabhängig vom Objektiv. Beide Bilder wurden mit dem G-Master 24 mm und Blende 2.8 aufgenommen. 

bearbeitet 25. August 2025 von T-Freak

[Bernhard J]

Ich denke, hier geraten gerade paar unterschiedliche Sachverhalte etwas durcheinander.

Erstens: Objekte die unterschiedlich weit entfernt sind können niemals in einer Schärfeebene liegen. Ausnahme: Tilt-Objektive. Das aber nur am Rande. 😉

Objektivfehler ist es so oder so nicht. Aber die zwei zuletzt gezeigten Beispiele haben mit dem Effekt aus dem Eingangspost nichts zu tun. Dort ist es die Kombination (Überlagerung) aus Objektstruktur und dem darauf wirkenden Bokeh. Dieser Effekt ist sehr wohl recht stark vom Objektiv bzw. dessen Bokeh-Verhalten abhängig.

Der Strauch in der Mitte in den letzteren Bildern ist zwar auch von feiner Struktur, aber der Eindruck der "Matschigkeit" kommt nicht vom Bokeh (Form und Größe der Zerstreuungskreise) des Objektivs. Vielmehr ist es im dunkleren Bild die geringere Helligkeit und der fehlende Kontrast in der feinen Struktur - das Objektiv (samt Kamera) kann es deswegen nicht besser auflösen. Wir erinnern uns: Das Auflösungsvermögen eines Objektivs ist sehr stark vom Kontrast zwischen den aufzulösenden Linien abhängig. Deswegen nimmt man für MTF-Tests auch Linienstrukturen mit maximalem Kontrast, meistens in S/W. Aber auch das ist Abhängig vom Auflösungsvermögen des jeweiligen Objektivs und deshalb nicht Objektiv unabhängig - denn verschiedene Objektive lösen Linienstrukturen unterschiedlich auf.

Im zweiten Bild dagegen sind die Linienkontraste durch die gute Beleuchtung einfach höher und können somit deutlicher von Objektiv aufgelöst werden.

Darauf setzt noch dann zum Schluss das Signal-Rausch-Verhältnis am Sensor auf, welches das objektivseitige Kontrastverhalten elektronisch abbildet. Das ist dann tatsächlich weniger abhängig vom Objektiv.

bearbeitet 25. August 2025 von Bernhard J

[Bernhard J]

Ich habe mal die Mikrokontraste in dem Strauch im dunklen Foto stark hochgefahren. Da ist noch einiges an Info vorhanden - also nicht unbedingt "komplett matschig". Aus der Originaldatei ließe sich sicher noch mehr herausholen. Man sieht aber, dass es ein ganz anderer Effekt ist als im Eingangspost.

 

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bearbeitet 25. August 2025 von Bernhard J

[wasabi65]

Kurz etwas stärkeres bokeh eingeführt, damit der Unterschied nicht mehr so krass ist. Bei gewissen meiner Mft Teles ist das füher bei unruhigen Hintergründen auch manchmal passiert. Meist kann man höchtens mit Masken noch mehr Unschärfe reinbringen, aber helfen tut es nur beschränkt.

 

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[leicanik]

So, wie versprochen bin ich am Mittwoch nochmal hin. Stativ konnte ich nicht mitnehmen, aber ich habe für die Blendenreihen manuell fokussiert und zwischen den einzelnen Aufnahmen eines Objektivs weder meinen Standort noch den Fokus verändert. Dabei hatte ich das Samyang 2.2/100mm, das Samyang 1.8/135mm und das Sony 1.8/85mm. Um mit den verschiedenen Brennweiten einen einigermaßen ähnlichen Bildausschnitt zu erhalten, musste ich natürlich meine Position verändern. Letztlich haben aber alle drei Objektive sehr ähnliche Ergebnisse gezeigt, sodass sich das gar nicht lohnt, das hier alles zu zeigen. Was aber herauskam war folgendes:

Zum einen bin ich einer optischen Täuschung aufgesessen: Ich dachte bei dem obigen Bild immer, der mittlere Baum mit den größeren Blättern sei weiter weg als der ganz rechts im Bild. Das stimmt aber gar nicht, in Wahrheit ist er mir am nächsten. Kein Wunder also, wenn er schärfer erscheint, er ist tatsächlich der Schärfenebene näher.

Zum anderen hattet ihr natürlich recht:  Der "Matschbaum" hat einfach sehr kleine Blätter und dazu noch irgendwelche "Blütenrispen" (keine Ahnung, wie man das nennt) davor. Das zusammen ist einfach im Bokeh ungünstig oder etwas eigenwillig verschwommen.

Hier mal zuerst zwei Bilder von diesen Strukturen aus der Nähe, damit man eine Vorstellung davon bekommt:

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bearbeitet 29. August 2025 von leicanik

[leicanik]

Und hier eine kleine Blendenreihe mit dem 100er. Aufgenommen hatte ich zur Sicherheit die ganze Blendenreihe bis 11, aber zur Verdeutlichung wird es reichen, wenn ich Offenblende, Blende 5.6 und Blende 11 zeige:

f/2.2:

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f/5.6:

 

f/11: