KI-Entrauschung VS keine Entrauschung: Beispiel + eure Meinung gefragt

[Ubbi]

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Hallo in die Runde,

noch relativ neu in der Fotografie habe ich erst seit vergangenem Herbst mit der eigenen Entwicklung von RAW-Bildern begonnen (bis dahin nur jpg out of cam). Dazu nutze ich DxO. Und obwohl ich mich in die Nachbearbeitung von Belichtung, Farben, Kontrast, etc... immer weiter eingearbeitet hatte, habe ich die Entrauschung immer links liegen gelassen und den oft voreingestellten "Standard" genutzt.

Kurzum: eigentlich waren bislang all meine Bilder KI-Entrauscht. Nun, wo ich dies bemerkt und darüber gelernt habe, ärgert mich dies etwas, da einige meiner ersten Bilder dadurch teilweise einen ganz leichten "gemalt-wirkenden" Charakter bekommen haben und ich habe diese RAW-Dateien gar nicht mehr...

Ich habe festgestellt, dass ein klassisches Entrauschen auch immer Details nimmt, die hochwertige DxO KI-Entrauschung jedoch wieder Details hinzu fügt. Nur haben diese halt das "Geschmäckle" nicht der Realität zu entsprechen.

Ich empfinde nun ganz persönlich daher die zwei Varianten mit den meisten Details am meisten geeignet, würde aber gerne diejenigen von euch, die Lust haben zu antworten ganz Konkret an zwei Beispielen fragen, was ihr dabei bevorzugen würdet. Volle Details ohne jede Entrauschung oder aber alle Vorzüge der DxO KI-Entrauschung.

Es handelt sich um ein Bussard-Portrait (crop): Alpha 6700, SEL200-600G @600mm, F/6.3, 1/500s, ISO-1000

Für die ganz interessierten findet ihr hier auch das RAW file, falls ihr selber mal schauen wollt: Dropbox-Link

Hier nun für den Vergleich erst die Variante OHNE zu entrauschen und darunter die KI-Entrauschte Version:

 

[FlorianZ]

Guten Morgen.

K.I Entrauschung gehört für mich 2024 zum guten Ton. Ich nutze das immer dann, wenn mich das Rauschen persönlich stört, was schon relativ flott geht bei mir.

DXO, Lightroom oder Topazlabs. Letztendlich sind alle gut, ich finde auch dein 2. Ergebnis schöner anzusehen als das 1. und genau darum gehts doch.

Gruß Flo 

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb FlorianZ:

K.I Entrauschung gehört für mich 2024 zum guten Ton.

Das meinst du hoffentlich nicht wörtlich. 😉 

bearbeitet 31. Januar 2024 von leicanik

[FlorianZ]

Nein, aber ich sehe keinen Grund warum man das nicht einsetzen sollte wenn Rauschen vorhanden ist dass einem stört.

Ich hab auch durch KI Schärfung schon Bilder retten können wo der Fokus nicht richtig lag, oder das Motiv verwackelt war. 

Sind in meinen Augen alles legitime Werkzeuge. 

[Berlin Photo]

vor 9 Stunden schrieb Ubbi:

Kurzum: eigentlich waren bislang all meine Bilder KI-Entrauscht.

Einen gewissen Workflow zu haben ist gut. Etwas bildunabhängig immer zu tun, imho nicht. Zu unterschiedlich sind die jeweiligen Anforderungen. Entrauschen / Schärfen wenn es erforderlich erscheint, oft auch nur partiell. Genutzt werden kann/sollte nach persönlichem Geschmack, was die Werkzeugkiste hergibt. Deine Entwicklung finde ich überschärft.

 

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[FlorianZ]

@Berlin Photo

Kann das absolut bestätigen. KI Schärfung und KI Entrauschung mache ich nie im Batch Processing. Das ist immer für jedes Bild individuell zu erledigen.

Die Ergebnisse sind so unterschiedlich, je nach Ausgangsmaterial dass es einfach nicht meinen Qualitätsansprüchen genügt mit ein und den selben Einstellungen alle Bilder durchzujagen. 

 

bearbeitet 31. Januar 2024 von FlorianZ

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

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Ich sehe in dem 1. Bild kein Rauschen und darum auch keine Notwendigkeit zum Entrauschen.

Das 2. wirkt überschärft und künstlich.

[Berlin Photo]

vor 10 Minuten schrieb FlorianZ:

...und KI Enttäuschung...

Ja, auch meine KI enttäuscht mich ab und zu. 😁

bearbeitet 31. Januar 2024 von Berlin Photo

[FlorianZ]

@Berlin Photo

Mein Mac macht jedes mal die Enttäuschung draus 🤣

vor 1 Minute schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Ich sehe in dem 1. Bild kein Rauschen und darum auch keine Notwendigkeit zum Entrauschen.

Das 2. wirkt überschärft und künstlich.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber wer beim 1. Bild kein deutliches Farbrauschen erkennt, sollte über eine Brille nachdenken. Vielleicht mal das Bild anklicken...

[Ubbi]

vor 31 Minuten schrieb Berlin Photo:

Genutzt werden kann/sollte nach persönlichem Geschmack, was die Werkzeugkiste hergibt. Deine Entwicklung finde ich überschärft.

Ich ja auch! Beide Bilder sind aber eigentlich bei exakt gleichen Einstellungen entwickelt. Lediglich die Entrauschung ist für das erste abgeschaltet. Diese KI-Entrauschung scheint also auch ordentlich nach zu schärfen.

Ich muss da mal etwas vertieft einsteigen und ausprobieren. Eventuell muss man dann beim nutzen der KI-Entrauschung andere Nachschärfungen zurück fahren. Es gibt ja die „Objektivunschärfe-Korrektur“ in DxO, die das Bild teilweise viel stärker überschärfen kann als andere Schärfe-Optionen.

Ich muss mal ausprobieren, wie das ausschaut, wenn ich die Entrauschung zwar nutze, aber die Objektivunschärfe-Korrektur zeitgleich deutlich reduziere…

Aber vielen Dank schonmal an eure bisherigen Meinungen. Eventuell sollte man bei ganz herausragenden Bildern (habe aber keine Ahnung, ob überhaupt oder wann mir diese Gelingen) die RAW-Files aufheben und das auch je nach Nutzung unterschiedlich handhaben. Ich vermute, dass ein den Freunden per Handy gezeigtes/geteiltes Bild eine viel stärkere Überschärfung verträgt als z.B. ein Druck größer als A4… dort wäre vermutlich eine sanfte Rauschreduktion und kaum genutzte Nachschärfung eher verträglich…

Ich lerne und probiere… 😅

[FlorianZ]

Meiner Erfahrung nach schärft DXO ziemlich nach, während die Bilder bei der Lightroom K.I Entrauschung eigentlich nur entrauscht werden.

Wenn du Lightroom in der aktuellen Version hast, probier das mal. 

[hpk]

Dass beim Entrauschen auch gleich etwas geschärft wird, ist ein Dauerthema. In den meisten Fällen wird dadurch der erste Bildeindruck verbessert, was sich jedoch beim genau Hinschauen wieder relativiert. Auch haben die Programme noch so ihre Tücken. Bei diesem Beispiel habe ich explizit nur 'background' entrauscht, was Topaz Photo AI nicht daran hindert, auch den Bussard dezent zu verbessern. Ich habe Topaz dazu einen Feedback gegeben und gefragt, wie man wirklich 'Background only' entrauschen kann. 

Ich nutze die verschiedenen AI Programme auch nie im Batch, da ja jedes Foto eigene Massnahmen benötigt. Auch achte ich darauf, dass ein fast nicht mehr erkennbares Restrauschen bleibt, was bei den Automatiken nie der Fall ist. Aber wie bei allen Bearbeitungsschritten gilt: Ausprobieren und schauen, an welchen Reglern man drehen muss, bis es einem gefällt.

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[Berlin Photo]

vor 7 Minuten schrieb hpk:

...was Topaz Photo AI nicht daran hindert,

Topaz erzeugt aktuell einen Bildlook, der mir gar nicht mehr gefällt. Irgendwie zu technisch. Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein. Bei DxO DeepPrime XD muss die Bildschärfe oft erheblich ins Minus.

[hpk]

So ist es, bei Topaz nutze ich nach wie vor mehr die App Denoise, dort hat man sofort einen Überblick über vier Bearbeitungsmöglichkeiten, kann die wählen, die am nächsten am gewünschten Resultat ist und dann noch etwas an den Reglern drehen.

Hier ein Beispiel, bei dem wirklich nur der Hintergrund entrauscht ist, etwas aufwändiger in Photoshop.

1) das entrauschte und das originale Bild 'Bearbeiten in Photoshop' - In Photoshop als Ebenen öffnen
2) Ebene 1 das entrauschte und Ebene 2 das originale Bild
3) Auf Ebene 1 'Motiv auswählen' und den Bussard löschen
4) Sichtbare auf eine Ebene reduzieren
5) speichern

Dann hat man das folgende Bild mit originalem Bussard und entrauschtem Hintergrund. Den Aufwand macht man natürlich nur bei wirklich speziellen Fotos. Oder man entwickelt eine Aktion, die diese Schritte automatisch durchführt, sollte man das wirklich öfters nutzen wollen. Da es aber eigentlich in Topaz möglich sein sollte, nur nicht funktioniert, hoffe ich auf ein Update.

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bearbeitet 31. Januar 2024 von hpk

[FlorianZ]

@hpk

Wie würdest du die Entrauschung von Lightroom bewerten? Ich mag die Ergebnisse sehr, auch wenn man natürlich kaum Einfluss auf die Einstellparameter hat.

[hpk]

Nach meinem persönlichen Geschmack entrauscht Lightroom ohne allzu gross zu schärfen. Hier das Beispiel mit LR Entrauschen auf Stufe 30. Da sieht man noch ein leichtes Restrauschen, aber das ist in keiner Weise mehr störend. Wie findet ihr den Unterschied?

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[FlorianZ]

Finde das auch ansprechend. Schön ich seh das wie du. Mir gefällt das Lightroom Ergebnis auch recht gut. Nicht zu Klinisch. 

[Ubbi]

Gefällt mir auch sehr gut!

(habe allerdings im vergangenen halben Jahr so viel Geld in das neue Hobby investiert: a6700 + 70-350 + 200-600 + DxO, dass ich mir jetzt nicht auch noch Lightroom anschaffen möchte. Insbesondere, weil meine Elternzeit in 20 Tagen endet und ich dann nicht mehr täglich mit kleiner Tochter im Kinderwagen und Kamera an der Schulter spazieren gehen werde, sondern nur noch mit viel Glück ein Mal pro Woche dazu komme…

Ich werde aber heute Abend nach all euren Ideen und Tipps nochmal schauen, was für Kompromisse auch aus DxO rauszuholen sind und hier nochmal posten…

Bis hierher: vielen Dank euch allen!

[Berlin Photo]

vor einer Stunde schrieb hpk:

Hier das Beispiel mit LR Entrauschen auf Stufe 30. Wie findet ihr den Unterschied?

Lightroom AI Denoise nutze ich immer zwischen 20 und 40. Ein kleines Restrauschen wirkt imho immer natürlich.

[hpk]

vor 2 Stunden schrieb Ubbi:

Ich werde aber heute Abend nach all euren Ideen und Tipps nochmal schauen, was für Kompromisse auch aus DxO rauszuholen sind und hier nochmal posten…

Mit dem DxO Vergleich kann ich auch dienen. Hier mit PureRAW 3 - DeepPRIME XD verarbeitet. das erste mit Objektivschärfe eingeschaltet, niedrigste Stufe, das zweite mit Objektivschärfe aus, also nur entrauscht. Sehr grosser Unterschied, das erste quasi unbrauchbar, das zweite sehr ansprechend:

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Was für den Workflow vielleicht auch noch wichtig ist: Die Filegrössen, die durch das Entrauschen entstehen.

1) Original Bild -> 30MB
2) Mit LR KI entrauschtes Bild -> 56MB
3) Mit DxO PureRAW 3 entrauschtes Bild -> 77MB

Da das Entrauschen sowohl mit LR KI als auch mit DxO irreversibel ist, handhabe ich das in meinem Workflow so, dass ich keine entrauschten DNGs speichere und sichere sondern nur das Originalbild. Ich wähle die Bilder aus, die ich als JPG exportieren möchte und entscheide dann nach Inhalt, Aufwand und Anspruch, mit welchem Tool ich entrauschen möchte. Ist ca. 50-50 zwischen Topaz und LR KI. Das Entrauschen mache ich als letzten Schritt nach allen anderen Bearbeitungen, exportiere dann das JPG und lösche im Fall von LR KI das entrauschte DNG wieder, da ich das ja jederzeit reproduzieren kann. Ich weiss, theoretisch sollte man das Entrauschen als ersten Schritt vor allen anderen Bearbeitungen machen, aber ich habe zumindest bei meinem Workflow keinen Unterschied ausmachen können, der diesen Ablauf zwingend machen würde. Mir ist wichtiger, besonders bei den 50MP Bildern aus der A1 nicht unnötige Datenmengen zu generieren. Ich sichere alles bis zu 3x, da macht es einen Unterschied, ob ich nur ein Originalbild oder das Originalbild und das entrauschte Bild speichern und backupen muss. Ist Faktor 3, das entrauschte Bild ist ja mindestens doppelt so gross wie das Original ... 

bearbeitet 31. Januar 2024 von hpk

[wasabi65]

Ich bin von DxO weg, weil schon seit version 4 immer zu stark geschärft wurde. Topaz habe ich geliebt, aber seit PhotoAI habe ich nicht mehr auf die neusten Versionen upgraded, weil es mir zu extrem eingreift. Denoise ist meist noch am besten von den Topaz tools. LrC benutze ich in letzter Zeit auch fürs Rauschen und bin relativ zufrieden. Ich bin aber durchaus tolerant für Rauschen bei solchen Motiven wie hier. Aber weniger bei flächigen Motiven (Himmel, Möbel etc).

bearbeitet 31. Januar 2024 von wasabi65

[Ubbi]

Ich glaube, ich habe meinen Denk- und auch Anwendungsfehler gefunden.

Ich nutze ja DxO PhotoLab7.3 ELITE was offenbar mehrere Anwendungen (wie z.B. DxO PureRAW) in einer Software vereint. Ich habe nun noch einmal etwas herum gespielt und konnte dabei zwei Stellschrauben identifizieren:

Es gibt in der ELITE-Version zwei Schärfe-Regler, die offenbar ziemlich genau das gleiche machen (aber nicht exakt das gleiche. Offenbar sind es zwei verschieden entworfene Algorithmen die offensichtlich aber das gleiche Ziel haben). Es handelt sich um die Unscharfmaskierung die "das Schärfen Ihrer Bilder" ermöglichen soll und die Objektivschärfe-Korrektur die "unglaubliche Schärfe und Bilddetails" herausarbeiten soll.

Die Unscharfmaskierung kann man mit vier verschiedenen Werten (Intensität, Radius, Schwellwert und Offset Ecken) sehr fein einstellen. Der Hauptregler Intesität geht von -100 bis +500.

Die Objektivschärfe-Korrektur hat drei Werte zur Feinabstimmung (Allgemein, Details und Bokeh). Der Hauptregler Allgemein geht von -3 bis +3 . Ich habe bei Details einen kaum wahrnehmbaren und somit vernachlässigbaren Einfluss bemerkt, der Wert Boke jedoch scheint die Nachschärfung sehr angenehm zu reduzieren, wenn man diesen hoch zieht. Dennoch kann man natürlich bei beiden Schärfe-Algorithmen auch einfach grundsätzlich die Hauptwerte Intensität und Allgemein reduzieren.

Viele meiner ersten Bilder sind nun leider etwas verkorkst, da die Objektivunschärfe-Korrektur in den Grundeinstellungen mit denen ich gestartet hatte auf +2 Stand. Ich ging blauäugig davon aus dass hier der Wert 0 die neutrale und somit nichts verändernde Wirkung erzielt. Pustekuchen!!

Lediglich der Objektivunschärfe-Korrektur Wert -3 schärft das Bild nicht mehr nach. (Meiner Logik nach müssten positive Werte schärfen und negative das ganze weichzeichnen oder ähnlich...)

Ich habe nun bei den zusätzlich einstellbaren Werten alles in der Voreinstellung gelassen und die Objektiv-Unschärfewerte -2, -1 und 0 getestet. Zusätzlich auch spaßeshalber +2 (war es doch die Voreinstellung nach Installation der Software)

Bei der Unscharfmaskierung habe ich die Intensität mit 150, 200 und 250 getestet. Beide Algorithmen zusammen habe ich nicht getestet.

Mein großer Fehler war also, dass ich bisher in ALL meinen Entwicklungen die Objektivunschärfe-Korrektur nie abgeschaltet hatte, jedoch minimal den Wert "0" gesetzt. Ihr seht gleich den Fehler.

Ich habe einen kleineren Bildausschnitt gewählt, so dass alle 10 Beispiele die nun kommen zusammen nur 4,33MB groß sind und diese alle mit in diesen Post können, so dass ihr euch bequem durchklicken könnt.

Ich habe diese nach meinem Empfinden so sortiert, dass die künstliche Schärfung immer zunimmt. Dabei sind die verschiedenen Algorithmen aber vermischt!

Die Bilder die nun folgen sind:

1. das Original ohne jede Veränderung (sogar die Objektiv-Verzeichnung ist nicht korrigiert, was so auch bleibt, also wirklich alles abgeschaltet, was man in DxO abschalten kann.
2. zusätzlich entrauscht (kein KI, sondern alter Standard)
3. nun alternativ DeepPRIME XD entrauscht
4. zusätzlich Objektivunschärfe -2
5. anstelle der Objektivunschärfe nur Unscharfmaskierung 150
6. Unscharfmaskierung 200
7. Unscharfmaskierung 250
8. anstelle der Unscharfmaskierung nun Objektivunschärfe -1
9. Objektivunschärfe 0
10. Objektivunschärfe +2

Wie ihr seht ist nach meinem empfinden sogar die Objektivunschärfe bei -1 noch stärker nachgeschärft als die Unscharfmaskierung bei 250 (was ja schon ein recht hoher Wert in der Skala -100 bis 500 ist)!!

Kein wunder also, dass all meine Bilder mit Objektivunschärfe 0 so komisch "gemalt" wirken...

In Zukunft werde ich also wohl höchstens die Objektivunschärfe -2 oder geringe Werte der Unscharfmaskierung nutzen. Ab 150 finde ich wirkt dieses Bild schon zu künstlich...

Hier nun die Beispiele:

1. Original:

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2. klassisch entrauscht:

 

3. DeepPRIME XD entrauscht:

 

4. Objektivunschärfe -2

 

5. Unscharfmaskierung 150:

 

6. Unscharfmaskierung 200:

 

7. Unscharfmaskierung 250:

 

8. Objektivunschärfe -1

 

9. Objektivunschärfe 0

 

10. Objektivunschärfe 2

bearbeitet 31. Januar 2024 von Ubbi

[Ernst-Dieter aus Apelern]

In diesem Falle ist für mich dieses  Bild mit zusätzlich unscharf maskieren  150 die beste Lösung. Für ein anderes 

Wäre schön das so behandelte Bild im Original  Abmessungen zu sehen.

Ich finde jedes Bild sollte individuell behandelt werden.

Mein Senf zum Bild kommt morgen.

[Ubbi]

Da einige hier mehrfach erwähnen, jedes Bild sollte individuell behandelt werden möchte ich hier nochmal klarstellen: so mache ich es auch!

Allerdings ist mittlerweile meine Eingangspost und auch der Titel der Diskussion eigentlich nicht mehr richtig. Ich erkläre kurz warum:

Ich bin bislang (fälschlicher Weise) davon ausgegangen, dass der Wert „0“ in DxO keine Veränderung bedeutet. Dies stimmt zwar in den meisten Fällen, so führt z.B. in dem Kontrastmenü ein Wert von 0 zu keiner Veränderung, positive Werte verstärken den Kontrast und negative Werte mindern diesen sogar. Ähnliches bei den Farben: negative Werte führen zu einer Entsättigung  bis hin zum Graustufen-Bild, positive Werte erhöhen die Sättigung und die Farben werden stärker.

Ich war halt leider auch davon ausgegangen, dass die Objeltivunschärfe ähnlich funktioniert. Gerade da die Werte ja von -3 bis +3 gehen. Daher bin ich leider davon ausgegangen, dass die so unnatürlich wirkenden Details von der DeepPRIME Entrauschung kommen und wollte mit euch überlegen, ob es nicht besser ausschaut, diese lieber überhaupt nicht zu nutzen und die verrauschten Original-Derails zu behalten.

Nun habe ich (auch dank eurer Beispiele und Beiträge) bemerkt, dass dieser so unnatürlich wirkende Effekt überhaupt nicht (oder nur kaum) von der Entrauschung stammt, sondern vor allem von der sehr extremen „Objektivunschärfe-Korrektur“ stammt, die ja alles andere macht als bloß die Objektivunschärfe zu korrigieren. Viel mehr scheint dies ein extremes Mittel in den Mikrokontrasten zu sein um feine Details völlig überzogen darstellen zu können. Und anders als es die Werte vermuten lassen wird diese Detailüberzeichnung schon ab allen Werten über -3 aktiv und „verschärft“ das Bild.

Die aktuelle Diskussion müsste also viel mehr heißen: wie viel Detail-Nachschärfe verträgt ein Wildlife-Portrait mit vielen feinen Details wie Federn oder Haaren in der Nachbearbeitung.

Ich bedanke mich aber ganz herzlich bei Euch allen! Ich hätte dies sicherlich irgendwann auch selbst herausgefunden aber bestimmt bis dahin noch einige unangenehm überscharfe Bilder entwickelt. Ich habe halt bislang dann mit der Unscharfmaskierung gespielt, bin aber nie darauf gekommen, dass eine Unschärfekorrektur von „0“ das Bild so überzeichnet.

Vermutlich stammt dieser inkonsistente Aufbau der einzelnen Regler daher, dass DxO PhotoLab ELITE mehrere einzelne Bausteine in einer Benutzeroberfläche vereint…

Philip

bearbeitet 1. Februar 2024 von Ubbi

[Berlin Photo]

vor 46 Minuten schrieb Ubbi:

Die aktuelle Diskussion müsste also viel mehr heißen: wie viel Detail-Nachschärfe verträgt ein Wildlife-Portrait mit vielen feinen Details wie Federn oder Haaren in der Nachbearbeitung.

Das ist neben dem Motiv, auch sehr stark vom verwendeten Sensor und auch vom Pixelpitch abhängig. Als ich DxO PL6 noch mit verschiedenen Bodys/Marken verwendet habe, war es recht aufwändig zunächst für jeden Sensor ein eigenes, entschärftes Grundsetup zu erstellen. Als mit PL7 faktisch nichts Neues kam, habe ich nicht mehr geupdatet. Inzwischen nutze ich fast nur noch LrC, das beim Entrauschen inzwischen fast auf Augenhöhe von DeepPrime XD ist.