Tilt und Shift - Beispiele

MaTiHH · December 23, 2020

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Auf besonderen Wunsch eines einzelnen Herren …

Ich verwende die Canon Objektive. Mit dem Sigma Konverter werden hier auch EXIF übertragen.

Erstmal das 17er:

Hallo Gast!

Hallo Gast!

Hallo Gast!

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Edited December 23, 2020 by MaTiHH

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MaTiHH · December 23, 2020

Und das 24 II:

Hallo Gast!

Hallo Gast!

MaTiHH · December 23, 2020

Das 24 I hatte ich auch mal. War aber optisch bei weitem nicht so gut.

Hallo Gast!

Hallo Gast!

rororo · December 23, 2020

Vielen Dank, Martin. Das Thema interessiert mich. Tilt-Shift Fotografie beschäftigte mich in frühen Jahren viel, weil in den aufnahmen verankerte stürzende Linien im Post-Capturing nicht mehr zu richten waren. Oder mir meine ISO100-400 Filme mir ein ausreichendes Abblenden für Schärfentiefe nicht zuliesen. Deine Bildbeispiele sind ein guter Startpunkt für eine tiefere Diskussion über den effektiven Nutzen von Tilt-Shift-Objektiven in der digitalen Fotografie.

Nun meine Frage: sehe ich auf Deinen Bildbeispielen etwas, was ich heute nicht mit einem Ultra-Weitwinkel (z.B. 14-24mm) an hochauflösender Kamera und Pespektivkorrektur plus Bildschnitt im Nachgang zur Aufnahme hätte erreichen können?

MaTiHH · December 23, 2020

Nein, de facto nicht. Gut, zum Ersatz des 17er bräuchtest du eher 11mm, aber grundsätzlich bekommt man das meiste zumindest in der Internet Ausgabe Größe auch mit einer Korrektur der Perspektive hin. Wenn du jeden Pixel brauchst für etwas wirklich großformatiges, dann sind allerdings das 17er und das 24II ihr Geld wert.
Es ist mehr die Herangehensweise, die einen Unterschied macht.

Edited December 23, 2020 by MaTiHH

micharl · December 23, 2020

vor 59 Minuten schrieb MaTiHH:

Wenn du jeden Pixel brauchst für etwas wirklich großformatiges, dann sind allerdings das 17er und das 24II ihr Geld wert.

Man verliert beim Entzerren ja nicht nur jede Menge Pixel - da kann man bei einer Ausgangsbasis von 62 MP schon relativ relaxed sein. Aber einige von den verbleibenden Pixeln werden ganz schön verzerrt: 100% und mehr sind keine Seltenheit. Das geht schon auf die Qualität, auch bei 62 MP.. Natürlich hat man entsprechende Qualitätseinbußen auch bei TS-Objektiven, wenn man in die Randbereiche des Bildkreises kommt. Wie groß sind denn die Bildkreise bei den klassischen TS-Objektiven? Ich habe auf die Schnelle keine Aussagen dazu gefunden. Und wäre es denkbar, daß man die Qualitätsverluste minimiert, indem man z.B. bei einem TS-Objektiv vermeidet, kritische Randbereiche einer Linse zu verwenden, also nicht komplett entzerrt, sondern den Rest nachher in PS macht? Ließen sich dadurch negative Effekte verringern - oder würden sie umgekehrt sogar multipliziert?

Das sind so ein paar Gedanken, die mir durch den Kopf gehen, bevor ich ein TS-Objektiv (das ich nüchtern gesehen nicht wirklich brauche 😉) anschaffe.

DirkB · December 23, 2020

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Danke für die Beispiele! Wenn ich mit meinen 24mm eine Kirche aus Bodennähe fotografiert und hinterher am Rechner gerade gerückt habe, blieb vom Drumherum nahezu nix mehr übrig. Würde ich jetzt mit einem 24mm-Tilt Objektiv die Entzerrung von der gleichen Position vor Ort vornehmen - würde dann mehr vom Bild übrig sein oder ist der Effekt nahezu gleich?

wasabi65 · December 23, 2020

vor 1 Minute schrieb DirkB:

Wenn ich mit meinen 24mm eine Kirche aus Bodennähe fotografiert und hinterher am Rechner gerade gerückt habe, blieb vom Drumherum nahezu nix mehr übrig.

Das kommt auf die Kirche und den Abstand an. Die bestimen den maximal möglichen Bildwinkel in der Hauptachse. Dann kommen noch Verluste beim Entzerren dazu.

MaTiHH · December 23, 2020

vor 3 Stunden schrieb micharl:

Natürlich hat man entsprechende Qualitätseinbußen auch bei TS-Objektiven, wenn man in die Randbereiche des Bildkreises kommt. Wie groß sind denn die Bildkreise bei den klassischen TS-Objektiven?

Bastian hat etwas darüber geschrieben, das die Möglichkeiten zumindest des 17er sehr gut wiedergibt:

https://phillipreeve.net/blog/review-canon-ts-e-17mm-4-0l/

Kurz: Das 17er ist - was Schärfe, Kontrast,... angeht geshiftet fast ebenso gut wie zentral. Und du hast natürlich recht, Auflösung verliert man immer, wenn man anschließend entzerrt. insofern ist es - wie immer - von der Ausgabegröße und -auflösung abhängig, ob ich ein äquivalentes Ergebnis erhalte. Von der Qualität auf Pixelebene sind zumindest das 17 und das 24II einer Aufnahme mit z.B. dem 10er Voigtländer überlegen. Nur dass man es eben meistens nicht sieht.

vor 3 Stunden schrieb DirkB:

würde dann mehr vom Bild übrig sein

Ja, es bleibt mehr, nicht viel aber ja. Und vor allem bleibt mehr reale Auflösung (siehe oben). Nur wenn du z.B. das 24I nimmst (oder das FD35, das ich kurz hatte), dann nützt es dir nichts mehr, weil die optische Qualität dann eben nicht mehr hergibt als eine entzerrte Aufnahme. Und ich würde immer das 17er empfehlen - optisch klasse und die Perspektive ist sehr nützlich. Ich ärgere mich, dass ich es zwischendrin verkauft habe und bin mir sicher, dass es wieder den Weg zu mir finden wird.

Mich würden noch Beispiele/Erfahrungen/Vergleiche mit andern Exemplaren interessieren. Insbesondre das neue Laowa natürlich!! Nicht das alte, das war eher mäßig.

Edited December 23, 2020 by MaTiHH

rororo · December 24, 2020

vor 9 Stunden schrieb micharl:

Man verliert beim Entzerren ja nicht nur jede Menge Pixel - da kann man bei einer Ausgangsbasis von 62 MP schon relativ relaxed sein. Aber einige von den verbleibenden Pixeln werden ganz schön verzerrt: 100% und mehr sind keine Seltenheit. Das geht schon auf die Qualität, auch bei 62 MP.

Sicherlich kann man im Pixelpeeping was an Verlusten über den digitalen Post-Capturing Eingriff zeigen. Für meine Praxis mit 42 MPix Sensor und starker Perspektivkorrektur ist das aber kaum mehr relevant.

Dadurch, dass ich viele Astroscape-Aufnahmen mache, gehe ich mit der Perspektivkorrektur vielmals an die Grenzen und habe dabei natürlich ein Auge auf Bilddetails in den Zerrbereichen. Bei üblichen Bildausgabegrößen für die Wand erkenne bei Bildmaterial von 36-42MPix-Sensoren auch bei starker Perspektivkorrektur keine störenden Qualitätseinbußen. Auch in den Zerrbereichen sind noch genung Details aus der ursprünglichen Auflösung da. Bei 24 MPixeln oder darunter wird es dann eher heikel. Mit 50+ wäre ich für meinen Bedarf schon sehr deutlich auf der sicheren Seite.

Auf der anderen Seite vermute ich, dass diese doch schon etwas älteren Canon Tilt-Shif-Objektive rein optisch kaum an die Qualitäten der besten heutigen UWW herankommen. In der Entwicklung hat sich die letzten Jahren bei Ultra-Weitwinkeln speziell bei Sony und Sigma FE richtig viel getan. Bei Schärfe in den Ecken und Coma und Auflösungsvermögen würde mich schon positiv überraschen, wenn die Canon Tilt-Shift auf Höhe der besten Sony oder Sigma UWW heran wären. An der Stelle möchte ich nochmal einhaken und gerne Martins Urteil hören.

Edited December 24, 2020 by rororo

Gaenzlich · December 24, 2020

vor 7 Stunden schrieb rororo:

dass diese doch schon etwas älteren Canon Tilt-Shif-Objektive rein optisch kaum an die Qualitäten der besten heutigen UWW herankommen

Das ist genau meine Erfahrung, allerdings mit dem Olympus Zuiko 3.5/24 Shift. An den A7R völlig enttäuschend. Ich verwende das erst gar nicht mehr.

Was natürlich bleibt ist der Verlust an Bilddetails in den Zerrbereichen.

@rororo Das Wort "Zerrbereich" ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Ich finde es aber außerordentlich treffend und auch lautmalerisch ansprechend.

Edited December 24, 2020 by Gaenzlich

Helios · December 24, 2020

vor 15 Stunden schrieb micharl:

Wie groß sind denn die Bildkreise bei den klassischen TS-Objektiven? Und wäre es denkbar, daß man die Qualitätsverluste minimiert, indem man z.B. bei einem TS-Objektiv vermeidet, kritische Randbereiche einer Linse zu verwenden, also nicht komplett entzerrt, sondern den Rest nachher in PS macht?

Nominell 58,6 mm bei der ersten Generation und 67,2 mm bei der zweiten Generation für das 24 mm TS-E (letzterer Wert gilt auch beim 17 mm TS-E) nach Angaben von Canon, bei denen habe ich es tatsächlich bisher nicht nachgemessen.

Komplett korrigieren ist übrigens eh eine schlechte Idee, weil der subjektive Eindruck dann zu einem "gefühlten" Wasserkopf bei den Motiven führt. Soll heißen, die Linien müssen leicht stürzen damit das Bild überzeugen kann. Grundsätzlich ist eine kombinierte Korrektur natürlich möglich, gerade bei noch älteren Tilt-Shift-Objektiven könnte das auch sinnvoll sein, weil der Qualitätsunterschied zwischen Zentrum und Rand da meiner Erfahrung nach deutlicher ausfällt. Bei den TS-E-Objektiven ergibt die Kombination für mich Sinn, weil ich mit einer leichten Unterkorrektur hinterher den idealen Spielraum habe, um das Ergebnis am Rechner zu "perfektionieren". Es geht also nicht um den Ausgleich von Qualitätsschwächen, sondern um eine grundsätzliche Qualitätssteigerung in Bezug auf das Endergebnis.

vor 24 Minuten schrieb Gaenzlich:

Das ist genau meine Erfahrung, allerdings mit dem Olympus Zuiko 3.5/24 Shift. An den A7R völlig enttäuschend. Ich verwende das erst gar nicht mehr.

Naja, das Zuiko ist nun nicht nur "etwas älter", sondern richtig alt - selbst die damalige Spitzenobjektive können gerade auflösungsseitig nicht mehr mit dem aktuellen Stand der Dinge mithalten (das gilt quasi ausnahmslos, auch wenn immer mal wieder bei besonderen Perlen das Gegenteil behauptet wird). Die beiden UWW-TS-E-Objektive von Canon sind allerdings deutlich jünger und wurden tatsächlich für hochauflösende Digitalkameras entwickelt, die es in der Form damals noch gar nicht gab. Dementsprechend hoch ist selbst heute noch ihre Leistungsfähigkeit. Ich habe sie einige Jahre bei verschiedenen Projekten an der 5Ds eingesetzt und hätte keine Bedenken, sie mit einer A7R III oder IV zu kombinieren - gerade nicht im Vergleich zu Digitalkorrekturen selbst mit hervorragendem Ausgangsmaterial.

Trotzdem wäre ich gespannt, was in der Kombination aus noch modernerer Objektivkonstruktion und dem geringeren Auflagemaß der DSLM, mit dem der hohe Grad an Vignettierung in bestimmten Situationen deutlich reduziert werden könnte, heute zu erreichen ist. Mal schauen, wann der erste Hersteller ein entsprechend dediziertes Tilt-Shift-Objektiv auf den Markt bringt.

Gaenzlich · December 24, 2020

vor einer Stunde schrieb Helios:

Soll heißen, die Linien müssen leicht stürzen damit das Bild überzeugen kann.

Aus dem Grund bleibe ich beim digitalen "Shiften" etwas unter der parallelen Ausrichtung.

vor einer Stunde schrieb Helios:

selbst die damalige Spitzenobjektive können gerade auflösungsseitig nicht mehr mit dem aktuellen Stand der Dinge mithalten

Warum sollten die das auch? Mit der früheren Festlegung des zulässigen Zerstreuungskreises hatten die meisten zu analogen Zeiten erhältlichen Objektive keine riesigen Probleme. Etwas anders sah das bei der Verwendung von Kodachrome 25/64, Kodak Ektar 25 oder Kodak Technical Pan aus. Da trennte sich auch damals die Spreu vom Weizen.

Mit den höher auflösenden Sensoren stiegen natürlich auch die Anforderungen an die Gläser was zu dem unglaublichen Qualitätsschub out of the box von heute führte.

Edited December 24, 2020 by Gaenzlich

Gaenzlich · December 24, 2020

vor 37 Minuten schrieb Helios:

Mal schauen, wann der erste Hersteller ein entsprechend dediziertes Tilt-Shift-Objektiv auf den Markt bringt.

Auf den Part mit dem Tilten bin ich auch in qualitativer Hinsicht gespannt.

Helios · December 24, 2020

vor 5 Minuten schrieb Gaenzlich:

Warum sollten die das auch?

Naja eben drum habe ich mich ja gewundert, dass du das als Beispiel angeführt hast. 😉

w4tler · December 24, 2020

hi das 17er TS ist eine hervorragende Optik nicht nur für Architektur

auch für Landschaft und Naturaufnahmen

lg dieter

Hallo Gast!

Hallo Gast!

micharl · December 24, 2020

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Komplett korrigieren ist übrigens eh eine schlechte Idee, weil der subjektive Eindruck dann zu einem "gefühlten" Wasserkopf bei den Motiven führt. Soll heißen, die Linien müssen leicht stürzen damit das Bild überzeugen kann.

Volle Zustimmung. Ich hätte schreiben sollen: "Entzerrung bis zum gewünschten Grad".