Sensor oder Software?

[P133719]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Moin zusammen. 
Ich schaue in meine Schränke und Schubladen und denke, dass ich mein GAS in den Griff bekommen möchte. 
es ist viel da - Zuviel vermutlich. 
 

u.a 6400, 6700 und 7c. Dazu Linsen …

Ich mag Fotos zur Nacht, in der Sporthalle, im Sonnenuntergang… alles Sachen, wo Vollformat wohl Stärken hat. 
 

und doch hab ich mehr Sympathie für kleinere Sensoren (MFT ist auch noch da) 

Lassen sich Rauschverhalten und Freistellung mit aktueller Software ausgleichen? Welche empfehlt ihr?

vielleicht ist der Gedanke ja verpönt aber evtl ist die Technik in der Lage…

[suutsch]

Klassisches "it depends" als Antwort. 

Natürlich gibt es Situationen, bei denen man mit Software einiges herausholen kann - sowohl beim Rauschverhalten als auch bei der Freistellung. 

Aber eben nicht immer. Ich hatte mal eine Fuji GFX für 1-2 Wochen zum Testen da. Mit Blick auf die Freistellung kann man damit natürlich nochmal einen ganz anderen "Look" erzeugen. Ob das dann so mit Hilfe von Software nachstellbar ist? Ich wäre hier eher bei nein. Gerade auch wenn es um Unschärfe-Verläufe geht, kommt man schnell an die Grenzen. 

[D700]

vor 2 Stunden schrieb suutsch:

Ich hatte mal eine Fuji GFX für 1-2 Wochen zum Testen da. Mit Blick auf die Freistellung kann man damit natürlich nochmal einen ganz anderen "Look" erzeugen. Ob das dann so mit Hilfe von Software nachstellbar ist? Ich wäre hier eher bei nein. Gerade auch wenn es um Unschärfe-Verläufe geht, kommt man schnell an die Grenzen. 

Genau DAS sind die Punkte! Hinzu kommen noch die Dynamik vorteile der gößeren Sensoren.
Ich sehe Unterschiede zu meiner A7cR immer wenn ich eine Kamera mit kleinerem Sensor nutze und das ist nicht nur die Freistellung!
Ich denke, daß man die Unterschiede auch bei Deiner GFX und einer KB Kamera sieht.

Rauschen kann man mit SW Ausgleichen, aber den Bildeindruck der gößeren Sensoren m.E. nicht.
Schon gar nicht mit HDR Tools ...

[wasabi65]

Ich komme von Mft und bin mittlerweile fast ganz auf KB gewechselt. Trotz aller EBV Möglichkeiten die es gibt und die ich auch gerne nutze. Das „Problem“ - ich kann die ja auch bei einem KB Foto bei ISO25800 anwenden oder bei meinem SEL24105F4 mehr Freistellung zu erreichen.

[leicanik]

Freistellung per Software gefällt mir in der Regel weniger. Es kommt auch auf den Verlauf von Schärfe zu Unschärfe an, und der ist ja selbst bei Objektiven gleicher Brennweite und Lichtstärke nicht immer gleich. Trotzdem kann man auch mit APS-C-Sensoren eine ansprechende Freistellung erreichen, wenn man lichtstarke Festbrennweiten verwendet. Außerdem: Für meinen Geschmack kann man es auch übertreiben mit der knappen Schärfentiefe. Und es geht heute oft etwas unter, dass Freistellung auch noch mit anderen gestalterischen Mitteln erzielt oder unterstützt werden kann als nur mit knapper Schärfentiefe. Wer die kleineren Sensoren liebt, kann damit auch sehr schöne Ergebnisse erzielen und muss sich nicht verstecken. Lediglich knappe Schärfentiefe mit Weitwinkel bei mittleren Entfernungen ist ein Gebiet, dass dann doch eher den größeren Sensoren vorbehalten bleibt.

Zum Thema Rauschen finde ich, dass das sowieso überbewertet wird. Auch da geht mit dem kleineren Sensor sowieso einiges. Man kann ja außerdem für die gleiche benötigte Schärfentiefe – wenns mal nicht um knappe Schärfentiefe und Freistellung geht,  sondern um das genauso wichtige Thema ausreichender Mindest-Schärfentiefe – eine Blende weiter öffnen, hat also das Rauschen dann ausgeglichen. Und die neueren Raw-Konverter leisten wirklich Erstaunliches beim Entrauschen. Den Vorteil gibts natürlich dann auch für den größeren Sensor, wie @wasabi65 oben richtig angemerkt hat. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich die Fälle, in denen ich jemals ISO 25800 gebraucht hätte, an einer Hand abzählen kann. 

Einen Unterschied sehe ich noch in der Dynamik, da ist der größere Sensor im Vorteil.

... Und es gibt noch einen Effekt, den ich immer nur subjektiv wahrnehme: Ich habe manchmal, nicht immer, den Eindruck, die Bilder aus meiner A7III wirkten einen Ticken smoother bei den Farbübergängen und auch etwas plastischer (und damit meine ich nicht eine geringere Schärfentiefe, sondern eher so einen Gesamteindruck, der sich vermutlich aus verschiedenen Faktoren zusammensetzt). Das ist aber nicht durchgängig so, und ich habe es auch nie in einem Blindvergleich getestet.

Letztlich würde ich bei der heutigen Qualität mich nicht von irgendwelchen Tests und Pixelpeeper-Unterschieden verrückt machen lassen, sondern das nutzen, was mir am meisten liegt und in der Handhabung gefällt (und für mein Portemonnaie zumutbar ist). Wie gut die Bilder nachher sind, liegt an sehr verschiedenen Faktoren, unter denen die Sensorgröße nur einer unter vielen ist. Spontan fallen mir ein: Das "fotografische Auge", Interessantheit der Motive, Spiel mit Licht und Schatten, Bildbearbeitungs-Fertigkeiten, gute Objektive, Geduld um auf den richtigen Moment und das richtige Licht zu warten und nicht jedes langweilige Motiv in schlechtem Licht zu fotografieren und mittels Technik aufpeppen zu wollen.

Fazit: Es läuft auf deutlich mehr Faktoren hinaus als nur auf die Frage "Sensor oder Software". Viel Spaß und viel Erfolg bei der Entscheidung! 🙂 

bearbeitet 22. Februar von leicanik

[twr]

vor 3 Stunden schrieb P133719:

Lassen sich Rauschverhalten und Freistellung mit aktueller Software ausgleichen? Welche empfehlt ihr?

Freistellung nein, sieht grottig aus.

Bildrauschen von Mft lässt sich sehr gut in den Griff kriegen mit DXO oder Topaz. Das heißt nicht das Kleinbild nicht genauso davon profitieren würde. Die Grenzen der nutzbaren ISO die sich bei Mft nach oben verschoben haben, haben sich bei Kleinbild equivalent nach oben verschoben. Das wird immer als Mft Vorteil genannt. Ist aber keiner davon jeder Sensor profitiert davon. 

Ich benutze DXO, mir reicht mittlerweile aber das KI entrauschen von Lightroom in 99% der Fälle

[blnmen]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich persönlich benutze das MFT-System sowie das Sony VF-System zusammen und würde die Frage nicht nur am Sensor oder der Software festmachen,
denn viel wichtiger für den Bildeindruck, der Anmutung, der Farbgebung, den Mikrokontrast und der Qualität der Aufnahme ist letztendlich die optische Leistung
und die Verarbeitung der verwendeten Objektive...🙂

 

bearbeitet 22. Februar von blnmen

[wasabi65]

vor 34 Minuten schrieb leicanik:

Und es gibt noch einen Effekt, den ich immer nur subjektiv wahrnehme: Ich habe manchmal, nicht immer, den Eindruck, die Bilder aus meiner A7III wirkten einen Ticken smoother bei den Farbübergängen und auch etwas plastischer (und damit meine ich nicht eine geringere Schärfentiefe, sondern eher so einen Gesamteindruck, der sich vermutlich aus verschiedenen Faktoren zusammensetzt). Das ist aber nicht durchgängig so, und ich habe es auch nie in einem Blindvergleich getestet.

Kann ich auch nachvollziehen und war fast der Hauptgrund meines Wechsels.

vor 30 Minuten schrieb twr:

Freistellung nein, sieht grottig aus.

Ach…nicht immer.

Hallo, lieber Besucher! Als Mitglied würdest du hier ein Bild sehen…

Hier einfach kostenlos anmelden – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

vor 36 Minuten schrieb leicanik:

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich die Fälle, in denen ich jemals ISO 25800 gebraucht hätte, an einer Hand abzählen kann. 

Ist bei mir auch sehr selten

 

 

[P133719]

Vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben

ihr habt sicher an meiner Fragestellung gelesen, dass mir eine andere Richtung der Antworten sympathischer gewesen wäre. 
Aber auch so sind sie sehr hilfreich 

 

und natürlich ist die Frage etwas reduziert und es spielen weitere Faktoren ins Bild hinein

 

 

[wasabi65]

vor 43 Minuten schrieb P133719:

ihr habt sicher an meiner Fragestellung gelesen, dass mir eine andere Richtung der Antworten sympathischer gewesen wäre. 

Nee, ich habe nichts anderes gelesen.

Oder was soll man dir jetzt antworten.

😎

[P133719]

vor 12 Minuten schrieb wasabi65:

Nee, ich habe nichts anderes gelesen.

Oder was soll man dir jetzt antworten.

😎

Passt so 🙋‍♂️

[Fotopunkberlin]

Bei der Bildbearbeitung hat man viele Möglichkeiten, das Bokeh im Nachhinein zu verändern. Meist wird hier an die raw-Bearbeitungsprogramme gedacht, aber das ist noch lange nicht alles. Ich habe wirklich viele Hintergrundverläufe mit Photoshop bearbeitet, auch mal eine dynamische Bewegungsunschärfe hineingearbeitet, auch bei Großformaten für Messestände und Banner. Heute reicht oft schon das kostenlose Gimp, das in der aktuellen Version auch richtig große Dateien schafft und Werkzeuge mitbringt, die bis vor wenigen Jahren nur Photoshop hatte. Man muss sich halt Zeit nehmen und die Ränder mit weicher Auswahlkante sorgfältig vorbereiten. Sehr einfach kann man den Hintergrund mit dem Gaußschen Weichzeichner noch weicher ziehen und den Verlauf gut aussteuern, selbst wenn man den Filter ohne Verlaufsoptionen nutzt. Daneben gibt es dort allein noch 9 weitere Weichzeichner. Wenn man sorgfältig bearbeitet, kann man den Unterschied zw. Vollformat und APS-C  der Ursprungsaufnahme nicht feststellen. Da bei Großformaten mit niedriger DPI ausgeprintet wird, kann man die Vorlagen auch aus APS-C Aufnahmen gewinnen. Natürlich kommt man irgendwann an Grenzen. Pixel-Reserven sind immer sinnvoll. Wenn es richtig groß werden soll, muss eine Phase One ausgeliehen werden. Dann hat man eben 150 MP zur Verfügung, eine wahre Freude. Man muss sich auch fragen, ob man Objektive mit Anfangsstärke 1.2. oder 1.4 wirklich braucht, oder die Fotos mit 1.8 aufnimmt und den Hintergrund später absoftet. Neben den erheblichen Kosten für Objektive, die man selten braucht, spielt auch ggf. die stärkere Verzeichnung oder andere Effekte durch die riesigen Linsen, wie Streulichtanfälligkeit eine Rolle. 

[leicanik]

vor 19 Minuten schrieb Fotopunkberlin:

Man muss sich halt Zeit nehmen ...

Vermutlich kannst du als versierter Bildbearbeiter das in angemessener Zeit erledigen. Aber alleine wenn ich deine Beschreibung dazu lese, denke ich, dass ich in der Zeit, die ich dafür bräuchte, zum nächsten Fotoladen fahren, ein passendes Objektiv kaufen und das entsprechende Bild knipsen könnte 😄 

Abgesehen davon würde mir letzteres einfach mehr Spaß machen, aber da ist sicher jeder anders ...

bearbeitet 22. Februar von leicanik

[Fotopunkberlin]

vor 2 Minuten schrieb leicanik:

Vermutlich kannst du als versierter Bildbearbeiter das in angemessener Zeit erledigen. Aber alleine wenn ich deine Beschreibung dazu lese, denke ich, dass ich in der Zeit, die ich dafür bräuchte, zum nächsten Fotoladen fahren, ein passendes Objektiv kaufen und das entsprechende Bild knipsen könnte 😄 

Das ist immer die Frage, wieviel Zeit man hat oder aufwenden will oder gar bezahlt bekommt. Bis vor ein paar Jahren gab es noch nicht so viele lichtstarke Objektive auf dem Markt. Zwischen 1994 und 2006 habe ich viel mit der Rollei 6006 oder der Exakta 66 im Mittelformat gearbeitet. Da gab es höchstens Blende 2,8 bei den meisten Objektiven (Planare, Sonnare, Biometare), am Zeiss Distagon 40 oder dem Flektogon 50 sogar nur Blende 4, also blieb da gar nichts anderes übrig, als das cremige Bokeh selbst zu generieren. Immerhin wurden damals die Trends aufgesetzt, die heute gewünscht werden.   

[leicanik]

vor 19 Stunden schrieb Fotopunkberlin:

Da gab es höchstens Blende 2,8 bei den meisten Objektiven

Wenn ich mich beim Cropfaktor für 6x6 nicht verrechnet habe, entspricht das immerhin bei Kleinbild Blende 1.4. Das ist ja jetzt keine so furchtbar große Schärfentiefe.

[Starend]

Naja, wenn man es mal so richtig mit einer geringen Tiefenschärfe wissen will, dann sollte man mal mit einer analogen Großformatkamera fotografieren. Bei meiner 4x5 Sinar benutze ich gerne das 240er Sironar ( entspricht ca. 60 bei KB) oder das 360er Apo-Ronar für Portraits. Noch krasser wird es wenn man auf das 8x10 Format geht. 

[Fotopunkberlin]

Das war ja auch mit ein Grund, warum man so lange im Profibereich mit Mittelformat gearbeitet hat bzw. das auch heute noch quasi mit der Phase One digital tut. Man darf aber auch nicht vergessen, dass bei 2,8 die Schärfeleistung bei klassischen Mittelformatobjektiven noch nicht das Optimum erreicht hat (dann eben doch 5,6 oder 8). Das ist ja auch heute noch so, dass man man bei vielen großen Kampagnen das Hauptmotiv nicht mit dem schicken 1,4 aufnehmen kann, weil die Schärfeleistung für das Vordergrundmotiv eben nicht optimal ist, außer man bleibt bei Titelbildern für reine Internetkampagnen, ohne in den Bereich Print zu gehen. Man trimmt ja auch die Hochleistungsbilder je nach Kampagne, auf einen bewusst erzeugten (qualitativ fragwürdigen) Handy- oder Retro-Look, um sich der Kundschaft und ihrem begrenzten Sehvermögen sich anzudienen oder sich bewusst abzugrenzen. Was ich in der Diskussion vergessen habe, ist, dass die KI-basierten Bildbearbeitungsprogramme die Isolierung es Vordergrundes sehr viel einfacher machen. Da das aber nicht mehr mein beruflicher Fokus ist, überlass ich diesen Punkt eben Agenturen, die die Programme auch abschreiben können. Für die Bilder für meine eigene Werbung reicht mir in der tatsächlich GIMP. 

[3D-Kraft.com]

Im Grunde ist schon alles gesagt - nur noch nicht von jedem 😉

Ich kann bestätigen, dass zumindest das Rauschen heute sehr gut mit KI-basierten Tools bekämpft werden kann (z.B AI De-Noise oder auch das KI-Entrauschen in Adobe's Raw-Konvertern). Das war es dann aber im Wesentlichen auch schon.

Der Abstand im Dynamikumfang und damit auch die Reserven bei höheren ISO bleiben bestehen, aber im Grunde kann man mit dem, was gute APS-C Sensoren heute bieten, auch schon recht gut leben. CMOS ist weitestgehend ausgereizt, trotzdem gelingt es mit einigen Tricks (z.B. Dual Gain Sensoren) in manchen Situationen noch mal 1-2 Blenden rauszukitzeln. Das findet man bislang wohl nur bei kleinen Sensoren (<=1"), stünde aber theoretisch auch für größere Sensoren zur Verfügung.

Was Freistellung angeht, muss Dein Glas bei APS-C eben immer noch mal eine Blende weiter öffnen können, als bei Vollformat, um Äquivalenz zu erreichen. Das Problem ist nur, dass spätestens ab f/1.4 die Aberrationen quasi exponentiell zunehmen und es immer schwieriger, teurer (und auch gewichtiger) wird. Bis f/1.4 bekommen die Hersteller das heute recht gut hin, bei f/1.2 wird es dann schon klobig und schwer und da hört es derzeit dann auch mit dem Autofokus auf. Bei f/1.0 muss man schon viele Kompromisse eingehen und die gibt es derzeit nur manuell, während das Vollformat-Äquivalent bei f/1.4 i.d.R. noch recht gut abbildet und AF hat).

Freistellung per Software sieht auch heute immer noch ziemlich besch...eiden aus. I.d.R. wird nur das Motiv maskiert und der Hintergrund dann einheitlich mit einem Blur versehen. Das wirkt dann meist, als wäre das Motiv nachträglich reingepastet und die Maskierungen haben auch in KI-Zeiten oft noch Fehler. Schärfeverläufe fehlen meist noch oder sehen unnatürlich aus und auch Bokeh-Bubbles an Stellen, wo im Hintergrund Spitzlichter waren, bekommen diese Tools i.d.R. gar nicht oder zumindest nicht zufriedenstellend hin.

Ich würde mal vermuten, dass es noch lange dauern wird, bis eine KI derart komplexe Schärfeverläufe und Bokehs hinbekommt:

Hallo, lieber Besucher! Als Mitglied würdest du hier ein Bild sehen…

Hier einfach kostenlos anmelden – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

(Noctilux 75/1.25 an Sony A1)

In der Facebook-Gruppe, wo derzeit viele Bilder vom "Maskenzauber" gepostet werden, sieht man viele Beispiele, wo Leute nachträglich versucht haben, Freistellung durch künstliches Blurring oder durch starke Vignetten zu erzeugen. Das sieht meistens ziemlich mies und gekünstelt aus. Da gilt aus meiner Sicht immer noch der Spruch aus der automobilen Verbrenner-Welt: Hubraum kann man nur durch noch mehr Hubraum ersetzen.

bearbeitet 23. Februar von 3D-Kraft.com

[zenker_bln]

Am 22.2.2025 um 16:04 schrieb P133719:

Lassen sich Rauschverhalten und Freistellung mit aktueller Software ausgleichen? Welche empfehlt ihr?

Selber ausprobieren!
Mit dem gewünscht Equipment dunkle Kirchen innen fotografieren und mit den (meist) testbaren Versionen von Software behandeln.
Meine Empfehlung um Rauschen zu "killen": DXO Photolab oder PureRaw

 

https://www.dxo.com/de/dxo-pureraw/download/

https://www.dxo.com/de/dxo-photolab/download/

bearbeitet 23. Februar von zenker_bln

[P133719]

vor 16 Stunden schrieb zenker_bln:

Selber ausprobieren!

das klingt so einfach - aber um Software zu testen, bedarf es doch auch einiger Investitionen, oder?

Kameras und Linden vieler Formate sind vorhanden
 

wobei es bei DXO scheinbar Testversionen gibt

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb P133719:

Investitionen

Nein. Testversionen. Alle geben dir die Möglichkeit vor dem Kauf zu testen. Oder bei „Mietmodellen“ wie bei Adobe nur einen Monat zu lösen.

bearbeitet 24. Februar von wasabi65

[zenker_bln]

vor 22 Minuten schrieb P133719:

das klingt so einfach - aber um Software zu testen, bedarf es doch auch einiger Investitionen, oder?

(Fast) alle Anbieter bieten dir die Möglichkeit ihre Software für 30 Tage kostenlos zu testen.

Manche Anbieter machen zwar auch Wasserzeichen in der Testzeit in die Bilder aber letztlich sind alle Funktionen nutzbar.

Du kannst also alles ausprobieren, bevor du auch nur einen Euro bezahlen musst.

Andere Anbieter bieten mit ABO-Modellen die Möglichkeit für eine Monatsrate uneingeschränkt einen Monat ihre Software nutzen zu können.

Man kann in der Zeit also genug Erfahrungen sammeln, um zu entscheiden "Ja, die Software ist etwas für mich." bzw. "Nein, die Software ist nichts für mich."

[abel]

Am 22.2.2025 um 16:04 schrieb P133719:

es ist viel da - Zuviel vermutlich. u.a 6400, 6700 und 7c. Dazu Linsen … Lassen sich Rauschverhalten und Freistellung mit aktueller Software ausgleichen? Welche empfehlt ihr?

Verstehe ich deine Frage - kombiniert mit der Überschrift "Sensor oder Software" - in die Richtung, dass du

1. überlegst, entweder dein Equipment oder deine Softwareausstattung auszubauen und 
2. mit Equipment offenbar schon gut bedient bist, mit Software aber noch wenig Erfahrung hast? 

In diesem Falle ist die Antwort einfach: Investiere erstmal in die Anschaffung und Einarbeitung neuer Software! Digitale Fotografie ist nunmal ein Zusammenspiel von Hard- und Software, und es lohnt sich, beide Aspekte gleichermaßen "bedienen" zu können. Ich selbst arbeite schon lange mit DXO Photolab und mache derzeit Erfahrungen mit Lightroom. Was man mit diesen Instrumenten inzwischen an Rauschminderung und Dynamikverbesserung aus den Bildern herausholen kann, ist wirklich sehr bemerkenswert! Und das gilt keineswegs nur für mFT-Sensoren. Meine Hauptkamera ist eine Sony A6700, die davon auch sehr profitiert. Meines Erachtens sollte man diese Möglichkeiten kennenlernen und einschätzen können, bevor man zum größeren Sensor greift. Ganz abgesehen davon, dass Software-Anschaffungen in der Regel billiger sind als neue Hardware. Die kannst du danach ja immer noch anschaffen.

Falls du dich auf die elektronische Bildbearbeitung einlässt, dann noch ein kleiner Tipp zum Start: Hat man die Möglichkeiten einmal erforscht, ist man leicht in Gefahr, die Instrumente zu stark anzuwenden (over processing). Obwohl da schon viel KI zur Anwendung kommt, ist eine persönliche Entscheidung über die richtige Dosis immer noch hilfreich. Es bedarf etwas Übung, um zu einem guten Gleichgewicht zu gelangen.

 

[3D-Kraft.com]

Vergesst bei euren Plädoyers für eine Softwarelösung bitte nicht die ebenfalls gewünschte Freistellung.

[raychan]

Am 22.2.2025 um 16:04 schrieb P133719:

Ich schaue in meine Schränke und Schubladen und denke, dass ich mein GAS in den Griff bekommen möchte. 
es ist viel da - Zuviel vermutlich. 

Ich kenne das Problem und ich habe meine Ausrüstung über die Jahre stark verkleinert und auf hohe Qualität gesetzt. Denn das wichtigste in der Bearbeitung am PC ist, das die Quelldaten gut sind. Ich habe aktuell "nur" noch 4 Objektive und 2 Body und habe von 14mm bis 600mm alles dabei und nichts doppelt.

Am 22.2.2025 um 16:04 schrieb P133719:

Lassen sich Rauschverhalten und Freistellung mit aktueller Software ausgleichen? Welche empfehlt ihr?

Beim Thema Rauschverhalten/Schärfen kann man mit Software sehr sehr viel rausholen. Ich nutze da DxO PureRaw und Topaz DeNoise (Photo AI), beides sehr gut aber je nach Foto ist mal das eine mal das andere besser.

Freistellung kann man mit Software machen z.B. Adobe Lightroom, aber bis jetzt empfinde ich das immer als unnatürlich und es ist teilweise ziemlich schwer und aufwendig der Software mitzuteilen welche Bereiche man Scharf und welche Unscharf und wo der Verlauf ist. Da setze ich lieber noch auf die echte Freistellung per Body+Objektiv.

 

Da ich eher zu den Pixelzählern gehöre ist mir beides wichtig, gute Objektive wie Sony 16-35 GM und Sony 70-200 GM II und einer a7rV, aber auch gute Software wie Lightroom mit DxO PureRaw und Topaz DeNoise usw.