AF Tracking Logik

[bundera]

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Eine Frage zum besseren Verständnis der Logik des AF Trackings.

Meine Einstellungen sind Spot S, Tracking Nachführ-AF. Funktioniert wunderbar, aber wenn ich extrem schnell bewegte Objekte auswähle, springt das Tracking an und verfolgt sie bis zu einem gewissen Grad (grünes Quadrat mit zwei senkrechten Linien links und rechts). Dann schaltet die Kamera plötzlich um, als ob ich 'Breit' eingestellt hätte und zeigt diverse, kleine Quadrate, die durch die Szene flitzen.

Aufnahmedistanz waren 280 cm, Brennweite 105mm, f=6,7, t= 1/320, ISO 1.250, Bildfeldgrösse ~ 90 x 60 cm. Rein rechnerisch liefern diese Einstellungen einen Schärfebereich von rund 27 cm, was für die Szene völlig ausreichend ist. Ja, die Aufnahmen sind alle scharf, trotzdem würde ich gern wissen, ob diese kleinen Quadrate bedeuten, dass die Kamera diesen Bereich als fokussiert betrachtet, auch wenn die Distanzen der Objekte in den kleinen Quadraten etwas unterschiedlich (maximal 10 cm) sind?

Kann es sein, dass die Kameralogik auf die Darstellung der Quadrate umschaltet, um einen erweiterten Fokusbereich zu verwenden, wenn das Objekt zu schnell ist?

Wie gesagt, die Aufnahmen sind alle scharf, es interessiert mich nur, ob dieses Umschalten der Fokusdarstellung normal ist. Dokumentiert ist es leider nirgendwo in der amerikanischen oder deutschen Anleitung.

[Gernot]

Die Quadrate deuten erstmal an, daß die Kamera das eigentlich verfolgte Objekt verloren hat. Sie sucht dann in den Quadraten, die eigentlich Fokusfelder sind.

[wasabi65]

vor 54 Minuten schrieb bundera:

Verständnis

Dafür wäre es auch hilfreich Kamera/Objektiv zu erwähnen.

Und zur DOF … der Sensor der Kamera hat einen Einfluss auf die Berechnung. Ebenso wie deine Ausgabegrösse des Bildes. Auf einem kleinen Display wird alles scharf sein.

bearbeitet 17. März 2023 von wasabi65

[bundera]

@Gernot: Danke für die Info. Dann ist das also ein technischer Prozess, um den Fokus bestmöglich zu behalten.

@wasabi65: Wir sind hier im Vollformat-Bereich, d.h. der Sensor hat das Format 24 x 36 mm. Für die Berechnung ist es unerheblich, ob das ein Nikon-, Canon- oder Sony-Sensor ist, allein das Format legt die Variable fest.

[explorer]

vor 4 Stunden schrieb Gernot:

Die Quadrate deuten erstmal an, daß die Kamera das eigentlich verfolgte Objekt verloren hat. Sie sucht dann in den Quadraten, die eigentlich Fokusfelder sind.

Ich denke das ist nur halb richtig. Die Quadrate (die wie du sagst Fokusfelder sind) zeigen meines Wissens die Felder an auf denen gerade tatsächlich der Fokus liegt, nicht eine Suche. Entfernen sich die Quadrate vom zu trackenden Objekt muss man justieren, zb mit dem Joystick. Ich kann mich auch täuschen, aber ich denke das mal in Friedmans A9 Buch gelesen zu haben. 

[bundera]

Kleine Ergänzung: Dort, wo die Quadrate waren, war alles scharf. Soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, ist das im »Breit« Modus auch so, dass die Schärfe dort liegt, wo die Quadrate sind.

Mit dem Joystick justieren ging in diesem Fall nicht, weil der Ablauf einfach zu schnell war. Ausserdem bin ich für den Joystick irgendwie zu langsam und zu grobmotorisch: Offenbar drücke ich zu stark auf den Joystick, denn der Fokuspatch springt dann jedes Mal ins Zentrum. Man kann zwar einstellen, ob der AF das Objekt auch halten soll, wenn es kurzfristig verdeckt ist, aber der Algorithmus dahinter ist mir noch nicht so ganz klar.

Ein Weg wäre sicher auch der manuelle Fokus, wenn ich die Vergrösserung und das Peaking abschalte, nur weiss ich nicht, ob ich das im Mäusekino des Suchers erkennen kann, da ich bisher ausschliesslich mit optischen Suchern gearbeitet habe. Only time will tell... Nächste Woche bekomme ich meine alten, manuellen Nikon Objektiv aus der Überholung zurück, dann werde ich die mal mit Adapter an der Kamera mit und ohne Fokus-Peaking und mit und ohne Fokus-Lupe ausprobieren.

Ansonsten finde ich die Sony sehr eindrucksvoll.

[Berlin Photo]

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vor 10 Minuten schrieb bundera:

...im Mäusekino des Suchers...

Eine unangemessene Bezeichnung für einen recht guten Sucher. Optionen sind A1 oder A7R5.

[explorer]

Der Hinweis weiter oben von @wasabi65 war schon auch richtig. Da die Sony Kameras sich in Funktionsumfang, und Details in der Bedienung unterscheiden, spielt das Modell eine Rolle. Zumindest was deine Optionen der Justage des AF angeht @bundera.

[bundera]

Ich hatte doch erwähnt, dass ich die Sony sehr eindrucksvoll finde. Wenn ich den Sucher Mäusekino nenne, dann ist das nicht abwertend gemeint. Hätte ich EVF schreiben sollen? Nein, ich hasse Abkürzungen, und Mäusekino finde ich putzelig. Vielleicht wäre es ja besser, das Teil total gendergerecht einen »Suchernden*in« zu nennen? Nein, auch das gibt es bei mir nicht.

Bitte nicht alles auf die Goldwaage legen und immer nur Negatives vermuten.

P.S. Ich hatte die Nikon Z7 II zum Testen hier, aber der Suchernden*in war für mich nicht so gut. Das war einer der Gründe, weshalb es eine Sony geworden ist.

[Berlin Photo]

vor 4 Minuten schrieb bundera:

Wenn ich den Sucher Mäusekino nenne, dann ist das nicht abwertend gemeint. Bitte nicht alles auf die Goldwaage legen und immer nur Negatives vermuten.

Das ist das Problem bei nonverbaler Kommunikation. Es ist oft nicht deutbar wie etwas gemeint ist. Insbesondere wenn man sich erst kurz kennt. Im Zweifel ist ein Smiley zu viel, besser als keiner. 😉

[wasabi65]

vor 7 Stunden schrieb bundera:

Wir sind hier im Vollformat-Bereich, d.h. der Sensor hat das Format 24 x 36 mm. Für die Berechnung ist es unerheblich, ob das ein Nikon-, Canon- oder Sony-Sensor ist, allein das Format legt die Variable fest.

Na, dann weisst du ja schon alles was du brauchst und gut ist. Hier ist übrigens ein Bereich, wo man freundlich zueinander ist.

😎

[potz]

vor 6 Stunden schrieb bundera:

Ein Weg wäre sicher auch der manuelle Fokus, wenn ich die Vergrösserung und das Peaking abschalte, nur weiss ich nicht, ob ich das im Mäusekino des Suchers erkennen kann, da ich bisher ausschliesslich mit optischen Suchern gearbeitet habe. Only time will tell... Nächste Woche bekomme ich meine alten, manuellen Nikon Objektiv aus der Überholung zurück, dann werde ich die mal mit Adapter an der Kamera mit und ohne Fokus-Peaking und mit und ohne Fokus-Lupe ausprobieren.

Ansonsten finde ich die Sony sehr eindrucksvoll.

 

bei jpeg auf schwarz-weiss stellen dann hebt sich die Peakingfarbe wunderbar ab....das farbige RAW gibts gratis dazu...

bearbeitet 17. März 2023 von potz

[bundera]

Danke, das werde ich mal versuchen, sobald ich etwas tiefer in die Optionen eingestiegen bin. Heute habe ich mir erstmal ein Studio-Setting auf die M1 gelegt, damit ich nicht jedes Mal in Panik gerate und Zeit verliere, wenn ich die einzelnen Parameter suchen muss: ISO 200, f=16, t=1/200, White Balance 5.400 K, Live View Aus.

 

[IX.]

Warum Blende 16? 

[n8igall]

Vermutlich um alles von vorne bis hinten scharf zu bekommen.

Wobei ich beim Studiosetting die Panik nicht so ganz verstehe. 🤔 Oder ist das Brot nur ein Testobjekt und es geht um Porträts oder irgendwas Veränderliches? Einstellungsfaulheit oder -vergesslichkeit verstehe ich natürlich schon. 😊

Hat das noch was mit der originalen Trackingfrage zu tun? Im Studio würde ich erstmal laienhaft mit Spot AF und AF-S arbeiten. Ausser es wäre ein hektisches Studio...😬

[bundera]

Bei f=16 beträgt die Schärfentiefe 3,89 cm, was verdammt wenig ist. Bei f=8 wären es nur 1,94 cm, und bei f=5,6 nur noch 1,3 cm — viel zu wenig für das Motiv. Also sogar bei F=16 ist es eben nicht von vorn bis hinten scharf, zumindest nicht bei der Brennweite von 93 mm. Mit der Arca Swiss (Grossformat-/Fachkamera) arbeiten wir teilweise mit f=32 (die Arbeitsblenden liegen hier zwischen f=11 und f=22, teilweise f=32) plus dem berechneten Tilt der Objektivstandarte, um wirklich alles von vorn bis hinten in die Schärfeebene zu legen. So gesehen ist f=16 für mich jetzt nichts Umwerfendes.

Die Panik basiert darauf, dass ich die Kamera vom Stativ nehmen und durch das Menu blättern muss, was A. einige Zeit in Anspruch nimmt und B. beim erneuten Montieren der Kamera den Ausschnitt minimal ändern könnte. Oder ich unbemerkt an einem Rädchen für f oder t drehe. Zeit saugt den Akku unnötig leer, was mir aber vor der Anschaffung schon klar war. Nur dass das Blättern durch das Menu so viel Zeit in Anspruch nimmt und den Akku heftig leer saugt, weil die Optionen so umfangreich sind, das war mir nicht klar. Da wir mit Grossformatkameras, einem Nikon-System und demnächst mit der Sony arbeiten, kann man sich nicht alle Einstellungen merken und im Schlaf herunterbeten. Ausserdem fehlt mir noch das sogenannte »muscle memory« für die Kamera.

Jein, das Brot ist ein Testobjekt, aber definitiv nicht für Portraits, weil dort die Aufnahmedistanzen grösser sind und wir uns nicht sonderlich intensiv damit beschäftigen.

Spot AF-C (so eine Art Standardeinstellung während der ersten Wochen), um ein Gefühl für die Kamera und deren Möglichkeiten zu bekommen: Sitzt der Punkt/die Schärfe genau dort, wo ich sie haben will? Wenn ja, ist das eine grosse Arbeitserleichterung für bestimmte Dinge, wenn ich mit dem Sony-Objektiv hantiere. Bei adaptierten Objektiven ist dieser Punkt absolut unwichtig.

Nein, mit der ursprünglichen Frage hat das nur noch wenig zu tun, denn da ging es um schnelle Bewegungen.

bearbeitet 18. März 2023 von bundera

[IX.]

vor 3 Stunden schrieb n8igall:

Oder ist das Brot nur ein Testobjekt und es geht um Porträts oder irgendwas Veränderliches? Einstellungsfaulheit oder -vergesslichkeit verstehe ich natürlich schon. 😊

Hat das noch was mit der originalen Trackingfrage zu tun? Im Studio würde ich erstmal laienhaft mit Spot AF und AF-S arbeiten. Ausser es wäre ein hektisches Studio...

Hast du schon mal "Bernd das Brot" gesehen? Also der ist schon ganz schön flott unterwegs... 😉😂 

@bunderabei f16 handelt man sich aber auch Beugungsunschärfe ein. Deshalb ist eine kleinere Blende nicht immer von Vorteil. Objektive haben nun mal einen optimierten Bereich um scharf abzubilden, deshalb habe ich nach der Blende gefragt... 

bearbeitet 18. März 2023 von IX.

[bundera]

@IX. Ja, der moderne Hype. Sieht da jemand Beugungsunschärfe in dem Beispiel? Die nimmt übrigens mit zunehmender Objektdistanz zu. Dieses Beispiel ist im Studio bei sehr kurzen Distanzen gemacht worden. Die Fotos werden im Format 60 x 90 cm gedruckt, und bisher hat noch nie jemand die böse Beugungsunschärfe gesehen oder gar als Mangel reklamiert. So ganz einfach, wie es leider immer wieder verkürzt dargestellt wird, ist das Thema nicht.

Nein, ich bin kein Schwurbler oder Beugungsunschärfe-Leugner (muss man heutzutage ja immer wieder darauf hinweisen), aber ein Grossteil der Behauptungen ist dem Marketing der Kamera- und Objektivhersteller geschuldet, weil die gern viele Objektive verkaufen wollen. Das Thema ist Geld (wie immer) sowie Verunsicherung und Angst zu schüren wie zu Corona-Zeiten. Mit rund 40 Jahren Berufserfahrung sieht man die Dinge allerdings aus einer anderen Perspektive.

Oh, was mir grade auffällt: In dem Foto steht noch © 2022, den Schritt der Automatisierung muss ich mal auf das aktuelle Jahr bringen. Manno, die Tage sind viel zu kurz, um alles zu schaffen :-o

[n8igall]

@bundera Danke für die ausführliche Antwort.

@IX. Nach den Ausführungen oben deucht mir Blende 16 eine vernünftiger Kompromiß zwischen Tiefenschärfe und Beugungsunschärfe zu sein, wenn man möglichst viel scharf abbilden möchte.

Eine Alternative wäre vermutlich Stacking, wobei ich da null Erfahrung habe.

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb bundera:

Die Panik basiert darauf, dass ich die Kamera vom Stativ nehmen und durch das Menu blättern muss, was A. einige Zeit in Anspruch nimmt und B. beim erneuten Montieren der Kamera den Ausschnitt minimal ändern könnte. Oder ich unbemerkt an einem Rädchen für f oder t drehe.

Um an der Kamera Blende, Zeit, ISO und WA einzustellen, muss man nicht jedesmal ins Menü — man muss sie nur passend konfigurieren, so dass man direkten Zugang zu diesen Parametern hat. Mit Knöpfen und Rädchen sollte man dann allerdings umgehen können, aber das sollte doch mit 40 Jahren Erfahrung kein Problem sein. 😉 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb bundera:

Die Panik basiert darauf, dass ich die Kamera vom Stativ nehmen und durch das Menu blättern muss, was A. einige Zeit in Anspruch nimmt und B. beim erneuten Montieren der Kamera den Ausschnitt minimal ändern könnte. Oder ich unbemerkt an einem Rädchen für f oder t drehe.

Wofür muss man bei der 7IV durchs Menü blättern im Normalbetrieb? Würde mich echt interessieren. Blende und Zeit sind schon ab Werk auf den beiden Rädern. Nur das FN Menü ist nötig sofern man das vernünftig konfiguriert hat. Die Tasten und Räder können auch frei belegt werden.

bearbeitet 18. März 2023 von Octane

[bundera]

@n8igall: Gern gemacht. Stacking ist für mich auch keine Alternative, die Zeit bezahlt mir niemand.

@leicanik: Mit der Konfiguration bin ich noch nicht so weit, ausserdem soll es möglichst simpel sein. Mit Feingetrieben, Knöpfen, Rädchen, Blitzbelichtungsmessern, Lichtsetzung, etc. kann ich schon umgehen, nur mit der Automatisierung oder Vereinfachung bin ich noch nicht soweit. Deshalb habe ich die Studioparameter ja erstmal auf M1 gelegt, weil das simpel ist.

@Octane: Ich hatte schon geschrieben, dass wir mit verschiedenen Systemen arbeiten. Für mich sind Kameras Werkzeuge, ich bin kein technikverliebter und -fokussierter Hobbyist. Wenn ich eine mechanische Kamera gewollt hätte, wäre es keine Sony oder sonstwas geworden, dann hätte ich einfach nichts geändert. Mein halbes Leben lang (oder  sogar länger) habe ich ohne AF und Progrämmchen oder Menus gelebt, die brauche ich nicht wirklich. Aber wenn sie schon vorhanden sind, dann möchte ich die eines Tages auch verwenden, ohne mich rechtfertigen zu müssen. Ausserdem hatte ich nichts von Normalbetrieb geschrieben, sondern Studiobetrieb. Dazwischen liegen Welten. Ich glaube kaum, dass Du innerhalb von 2 Sekunden weisst, in welchem Menu-Punkt White Balance 5.400 K, Live View Aus liegen. Die liegen leider nicht im gleichen Menu.

Abgesehen davon sind die Menus vieler Kameras nicht unbedingt logisch aufgebaut, aber das Thema will ich hier nicht weiter vertiefen.

Ich könnte Dir ja mal meinen Belichtungsmesser in die Hand drücken und sagen: »Miss bitte mal das Licht für diese Studioszene und sage mir, was ich einstellen soll, vergiss aber bitte nicht die Differenzmessung und speicher die Werte ab, damit wir ggf. das Keylight oder Rimlight oder die Position des Reflektors noch ändern können, um einen Vergleich zu haben.« Jede Wette, dass Du dann nur noch »Hä?« über die Lippen bringst. Was würdest Du in dem Moment denken, wenn ich Dir sagen würde: »Blende und Zeit werden doch schon angezeigt, also wo ist Dein Problem? So einen Belichtungsmesser zu verstehen und sinnvoll zu bedienen ist doch kein Akt!«

Alles eine Sache der Erfahrung. 

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb bundera:

Ausserdem hatte ich nichts von Normalbetrieb geschrieben, sondern Studiobetrieb. Dazwischen liegen Welten. Ich glaube kaum, dass Du innerhalb von 2 Sekunden weisst, in welchem Menu-Punkt White Balance 5.400 K, Live View Aus liegen. Die liegen leider nicht im gleichen Menu.

Ich habe auch Studioerfahrung. Und ja doch weiss ich. RTFM ist das Zauberwort. Die Sonys bieten MyMenu und das FN Menü, das man selber konfigurieren kann. Wenn du keine Lust dazu hast ist das dein Problem. 

Einbildung ist ja auch eine Bildung. Aber lassen wir das. 

bearbeitet 18. März 2023 von Octane

[leicanik]

vor 34 Minuten schrieb bundera:

Deshalb habe ich die Studioparameter ja erstmal auf M1 gelegt, weil das simpel ist.

Klar, das ist auch praktisch, dafür gibt’s ja solche Speicherplätze. Allerdings bleibt die Belegung der Räder zum Verstellen dabei trotzdem erhalten — schaltest du dann die Tastensperre ein, um das versehentliche Verstellen zu verhüten? Das böte sich dann ja an.

[leicanik]

vor 41 Minuten schrieb bundera:

Jede Wette, dass Du dann nur noch »Hä?« über die Lippen bringst

Mit solchen Wetten wäre ich hier vorsichtig: Im Forum tummelt sich eine breite Palette, von Anfängern über unterschiedlich stark engagierte Hobbyisten bis zu eine geballten Ladung Erfahrung. Ich würde nicht einfach davon ausgehen, dass da keine Profis oder Ex-Profis drunter sind. (Nebenbei bemerkt habe ich aber auch schon ziemlich unbedarfte Profis erlebt … )