Laowa FF S 20mm F4.0 C-Dreamer SHIFT lens (for E-mount) - endlich ein "richtiges" Shift-Objektiv

[Gaenzlich]

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Jeder hat verschiedene Vorlieben oder Anwendungsprofile. Ich möchte darüber gar nicht philosophieren, freue mich aber trotzdem wenn laut SAR am kommenden Montag ein Shift-Objektiv mit großem Bildwinkel für den E-Mount vorgestellt wird.

Ich habe bisher keine Gläser ohne elektrische Kontakte gekauft. Hier könnte ich bei entsprechender Qualität aber eine Ausnahme machen. Ein Gewinde für einen Einschraubfilter kann man auch noch befestigen. Ich bin gespannt.

[Helios]

Wieso "endlich", ein Shift-Objektiv ohne Kontakte gibt es doch in Form des Laowa 15 mm f/4,5 bereits? Ich habe den Link nicht geklickt, aber mich wundert, dass das neue nicht als Zero-D kommt, gerade bei einem solchen Objektiv ergäbe das ja Sinn. 

Davon abgesehen, bisher halte ich mich an meine Regel, keine Objektive ohne Kontakte von Firmen, die es können (oder denen man das berechtigt unterstellen darf), was bei Laowa generell, aber gerade bei den beiden Shiftobjektiven wirklich Schade ist. Aber ich glaube nicht, dass ich da eine Ausnahme machen werde.

bearbeitet 24. März von Helios

[Absalom]

Sind Kontakte bei Shift Linsen noch sinnvoll? 
stell es mir gerade schwer vor für die Korrektur Profile anzuwenden. Vignette und Verzeichnung werden sich je nach Shift doch unterscheiden. 
einzig die Blende würde dann übertragen werden. 
 

generell sind Shift Objektive zwar interessant, aber Lightroom korrigiert das schon ganz gut 🙂 

bearbeitet 24. März von Absalom

[Helios]

Das kommt darauf an, wie du die benutzen willst. Da ich solche Objektive sehr gezielt einsetze, und hinterher mir auch die Bilder genau anschaue hinsichtlich Verbesserungsbedarf, wäre es schon nicht schlecht, die Daten zu haben. Idealerweise sogar mit Verstellwegen. Für mich ist es aber inzwischen auch eine Prinzipfrage, solch banale Einschränkungen bei Premiumobjektiven (das 15er hat eine UVP von 1.400 Euro, ein 20er wird kaum günstiger sein) sehe ich halt nicht ein. Von meinem Spleen abgesehen ist bei solchen Objektiven die Chiplosigkeit aber noch am ehesten zu verschmerzen (weil Korrekturprofile nur bedingt sinnvoll sind, weil man sie eher seltener mit Stabi nutzt, usw.)

[Absalom]

Ja okay 🙂 

für 1400€ bekommt man auch sehr gute GM Objektive. Da kann man es durchaus verstehen bei so viel Geld. 

[Helios]

Es ist halt kein Hexenwerk, einen Chip und die Datenübertragung umzusetzen. Nicht einmal eine elektronische Blendenverstellung ist wirklich kompliziert, Laowa setzt sie ja auch schon ein, nur halt nicht für die FE-Objektive (dafür zum Beispiel bei deutlich günstigeren, kompakteren µFT-Modellen, aber auch nicht durchgängig in allen). Das ist alles sehr inkonsistent, und sowas gefällt mir nicht. Da bin ich dann auch konsequent, selbst wenn mir dadurch schöne Objektive entgehen, im Hobbybereich kann ich mir das leisten. Auch wenn es natürlich schade für mich ist, dass ausgerechnet die ersten Shift-Objektive im System nichts für mich sind, dabei habe ich mir immer solche gewünscht. Und das 15/4,5 überzeugt ja durchaus auch durch Leistung, die nicht so weit vom Canon TS-E entfernt sind (auch wenn letzteres flexibler ist und gebraucht kaum teurer als das Laowa), wenn überhaupt. 

Ich bin mal gespannt, ob @Gaenzlich sich zurück halten kann, oder zuschlägt. Dann werden die Erfahrungen interessant werden 🙂

[portolkyz]

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für 1400€ bekommt man auch sehr gute GM Objektive. Da kann man es durchaus verstehen bei so viel Geld. 

Aber nicht als Shift-Objektiv. Bei Canon und Nikon fangen die erst ein paar Tausender höher an.

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

Elektronische Datenübertragung und ggf. Blendensteuerung ist nicht trivial bei einem Objektiv, bei dem der Teil, in dem sich die Blende befindet, verschoben und um 360° rotiert werden kann. Mit einem simplen Flachbandkabel ist es da schon mal nicht getan. Daher fragt sich schon, ob es den Aufwand wert ist. Canon macht es bei den TS-E-Objektiven.

[Helios]

vor 20 Stunden schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Elektronische Datenübertragung und ggf. Blendensteuerung ist nicht trivial (...)

Sicherlich ist das nicht trivial, aber es gibt bei einem solchen Objektiv deutlich größere Herausforderungen als die interne Signalübertragung über rotierende Komponenten. Und es ist ja keineswegs so, dass Laowa üblicherweise Elektronik verbaut und nur in diesem Fall nicht, vielmehr erachtet man es generell nicht für notwendig (bei Sony), und bei anderen Anschlüssen halt mal so mal so.

vor 20 Stunden schrieb portolkyz:

Bei Canon und Nikon fangen die erst ein paar Tausender höher an.

Das Canon TS-E 17/4 hat eine UVP von 2.600 Euro und einen realen Marktpreis von etwa 2.000 Euro, das TS-E 24/3,5 eine UVP von 2.300 Euro und einen Marktpreis von etwa 1.800 Euro, beide funktionieren (einen guten Adapter vorausgesetzt) auch gut an Sony E. "Ein paar tausender" höher liegt nur das Nikon PC-E 19/4 mit einer UVP von 4.000 Euro und einem Marktpreis von 3.300 Euro.

Die UVP des Laowa 15/4,5 liegt bei 1.400 Euro, der Marktpreis ebenso, und er wird sich auch mit der Zeit kaum ändern (die Marktpreise von Laowa-Objektiven sind sehr stabil). Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass ein zukünftiges Laowa 20/4 auch bei 1.400 Euro liegt, dann beträgt der tatsächliche Unterschied zum Canon 24/3,5 etwa 400 Euro, der zum 17/4 etwa 600 Euro - jeweils Neuware. Bei Canon dafür inklusive Tilt und elektronischer Datenübertragung, während weder Qualität noch Verstellbereich im Vergleich zum 15/4,5 geringer sind (der Verstellbereich sogar minimal größer). Ich gehe allerdings durchaus davon aus, dass T/S-Objektive von Sony deutlich teurer werden würden, so es sie überhaupt irgendwann mal gäbe, und dafür dann aber hoffentlich auch Qualitativ nochmal eine Schippe oben drauf legen.

Ich möchte hier auch nicht falsch verstanden werden, ich finde den Ansatz von Laowa durchaus passend, die Brennweiten gefallen mir beispielsweise besser als die Canon-Pendants, die Verstellwege reichen, die Qualität vom 15/4,5 ist gerade für den Hausgebrauch völlig ausreichend, ich gehe davon aus, dass ein 20/4 dem nicht nachstehen wird. Generell finde ich viele Objektive von Laowa interessant, sowohl für Sony E als auch für andere Anschlüsse aus dem einen Grund habe ich bisher aber trotzdem keines.

[portolkyz]

vor 33 Minuten schrieb Helios:

Bei Canon dafür inklusive Tilt und elektronischer Datenübertragung

Nutzt Du das? und wenn, an VF oder APSC? Ich denke immer mal wieder über die Anschaffung eines Tilt oder besser T/S-Objektivs für VF nach, schrecke aber wegen der seltenen Anwendung (ich bin kein Profi-Architekturfotograf) vor den Preisen zurück. Z.Zt. behelfe ich mir mit einem Nikon 20 mm Ai-Objektiv (manuelle Version, habe ich noch als alten Analog-Zeiten) mit Kipon T/S-Adapter an der A6000 (VF geht bei der Kombi nicht). Die Korrektur ist mir oft nicht ausreichend.

[Helios]

Meinst du das Objektiv oder die Tiltfunktion? Das Objektiv besitze ich nicht, kann es aber nutzen, wenn ich Bedarf dafür habe, und habe davon auch schon mehrfach gebraucht gemacht (früher an Canon, aber auch bereits an Sony, beides mal KB, APS-C nutze ich nicht). Häufig genug, dass ich es mir selbst anschaffen wollte, aber durch die Seuche ist halt alles anders. Die Tiltfunktion habe ich aus Spaß mal genutzt, brauche sie aber nicht für meine Photographie unbedingt (auch wenn sie bei Landschaften nützlich sein kann). Mir geht es hauptsächlich um das Shiften, deshalb finde ich die Laowa-Objektive auch so interessant.

Für "Allround"-Architektur erscheint mir 20 mm an APS-C schon recht eng zu sein, dazu wird der Adapter vermutlich auch einen übersichtlichen Verstellweg bieten (begrenzt durch den Formatunterschied KB zu APS-C?). Mit 17 bzw. 24 mm habe ich selten Probleme, die heutigen Auflösungen erlauben aber mehr Fleisch, deshalb finde ich die 15 und 20 mm als Brennweiten tatsächlich interessanter. 

bearbeitet 25. März von Helios

[portolkyz]

Ich meinte das Objektiv. Tilt wäre für mich auch eher verzichtbar, obwohl das auch die Shift-Korrektur im Hochformat erlaubt. Du hast recht, 20 mm sind knapp an APSC, deshalb habe ich schon immer an das 15 mm von Laowa gedacht (durch diesen Thread kommt der Gedanke wieder hoch, obwohl es ja hier um das neue 20 mm geht). Das mit dem geringen Verstellweg bei meiner Kombi stimmt absolut und das ist ja auch der Grund des Nachdenkens. Meine Kombi hat eben den Nachteil, dass beim shiften das KB-Format nicht ausgefüllt wird sondern nur das APSC. Ich finde im Falle eines Neukaufs die 15 mm auf jedenfalls als die interessanteste Version - auch für KB. Mit den Ergebnissen der Canons scheinst Du zufrieden zu sein. Hattest Du evt. auch schon einmal die Gelegenheit, die Canons und das Laowa zu vergleichen?

[Helios]

"Zufrieden" ist durchaus zutreffend, man muss es halt realistisch sehen, ein solch großer Bildkreis mit der geringen Brennweite in einem noch handhabbarem Paket, das ist technisch schon eine Herausforderung. Die Canon-Objektive wurden auch für hohe Auflösungen entwickelt, sie sind gut, aber natürlich ist da auch noch Luft nach oben. Ich glaube schon, dass eine moderne Rechnung da noch besser sein kann - aber günstig wird das nicht. Und da wäre dann irgendwann eh meine Schmerzgrenze erreicht. Einen Direktvergleich habe ich bisher nicht gemacht, ich habe aber beide schon benutzt, und die Abbildungsleistungen vom Laowa sind mir jetzt in der Praxis auch an den R-Modellen nicht großartig negativ aufgefallen, so dass sie nicht "schlecht" sein können. Es fehlt die extreme Schärfe wie bei modernen GM-Festbrennweiten, aber das ist halt bei den Canons auch der Fall. Und wichtiger als eine hohe Schärfe ist eh eher die Flächenhomogenität, denn man verwendet ein solches Objektiv ja üblicherweise nicht in der Bildmitte, sondern irgendwie verschoben. Natürlich merkt man da eine Verschlechterung, alles andere wäre auch überraschend, aber auch hier fiel sie mir in beiden Fällen nicht großartig negativ auf, in einem Maße, dass ich dadurch eingeschränkt wäre. In wie weit ich jetzt ein besonders gutes Exemplar vom Laowa hatte, die ja auch durchaus mal eine etwas größere Serienschwankung haben sollten, kann ich natürlich nicht beurteilen. Langer Rede kurzer Sinn, rein von den optischen Leistungen würde ich das Laowa in Betracht ziehen

vor 2 Stunden schrieb portolkyz:

Tilt wäre für mich auch eher verzichtbar, obwohl das auch die Shift-Korrektur im Hochformat erlaubt.

Das verstehe ich nicht ganz, zum ändern der Shift-Richtung muss rotiert werden, tilten hilft da nicht weiter. 

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

vor 3 Stunden schrieb portolkyz:

Nutzt Du das? und wenn, an VF oder APSC? Ich denke immer mal wieder über die Anschaffung eines Tilt oder besser T/S-Objektivs für VF nach, schrecke aber wegen der seltenen Anwendung (ich bin kein Profi-Architekturfotograf) vor den Preisen zurück. Z.Zt. behelfe ich mir mit einem Nikon 20 mm Ai-Objektiv (manuelle Version, habe ich noch als alten Analog-Zeiten) mit Kipon T/S-Adapter an der A6000 (VF geht bei der Kombi nicht). Die Korrektur ist mir oft nicht ausreichend.

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Für "Allround"-Architektur erscheint mir 20 mm an APS-C schon recht eng zu sein, dazu wird der Adapter vermutlich auch einen übersichtlichen Verstellweg bieten (begrenzt durch den Formatunterschied KB zu APS-C?). Mit 17 bzw. 24 mm habe ich selten Probleme, die heutigen Auflösungen erlauben aber mehr Fleisch, deshalb finde ich die 15 und 20 mm als Brennweiten tatsächlich interessanter. 

KB-Shiftobjektive haben üblicherweise einen Verstellweg um 11 oder 12 mm, wobei bei älteren der Bildkreis oft nur in eine Richtung ausreichend gross ist. Ein Objektiv mit KB-Bildkreis an APS-C adaptiert erlaubt einen Verstellweg von rund 8 mm vertikal im Hochformat oder genau 10 mm vertikal im Querformat, was im Ergebnis eine mindestens so starke Korrektur ergibt (auch den Verstellweg muss man für einen Vergleich mit dem Cropfaktor 1,5x multiplizieren).

[Helios]

vor 45 Minuten schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Ein Objektiv mit KB-Bildkreis an APS-C adaptiert erlaubt einen Verstellweg von rund 8 mm vertikal im Hochformat oder genau 10 mm vertikal im Querformat, was im Ergebnis eine mindestens so starke Korrektur ergibt

Das ist zweifellos richtig, es geht aber nicht um einen Vergleich der Verstellwege selbst, sondern um die Nutzbarkeit des Objektivs am Motiv, und dafür muss zwingend auch die Brennweite berücksichtigt werden. 

[portolkyz]

@Helios War ein paar Tage nicht im Forum, danke für die Antwort, das hilft mir weiter.

Am 25.3.2022 um 13:32 schrieb Helios:

zum ändern der Shift-Richtung muss rotiert werden, tilten hilft da nicht weiter. 

Bei den Shift-Objektiven gibt es eine Rotationsfunktion, bei den Adaptern nicht. Auch ein Grund, über ein Shift-Objektiv nachzudenken. Die Neigung der Schärfenebene habe ich noch nie genutzt, auf die Tiltfunktion kann ich verzichten.

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

vor einer Stunde schrieb portolkyz:

Bei den Shift-Objektiven gibt es eine Rotationsfunktion, bei den Adaptern nicht. Auch ein Grund, über ein Shift-Objektiv nachzudenken.

Mein Shift-Adapter von Kipon "Shift C/Y-NEX" (habe ich gelegentlich mit dem Contax Zeiss 4/18 verwendet) lässt sich auch rotieren, mit Rasten nach jeweils 30°.

[portolkyz]

vor 3 Stunden schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Mein Shift-Adapter von Kipon "Shift C/Y-NEX" (habe ich gelegentlich mit dem Contax Zeiss 4/18 verwendet) lässt sich auch rotieren, mit Rasten nach jeweils 30°.

Danke für den Hinweis, das muss ich bei nächster Gelegenheit probieren. Der Adapter müsste mit meinem (NIK/NEX) vergleichbar sein. Ich war davon ausgegangen, dass der Shift nur im Querformat funktioniert.