Gedanken zum Thema „Äpfel und Birnen vergleichen“

[Aaron]

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vor 12 Minuten schrieb Ahrimaan:

Sorry vll bin ich da zu sehr vom Studium oder Arbeit oder allgemein Politik etc gewohnt aber:
Wer eine Behauptung aufstellt, hat seine Quellen offen zu legen und nicht erst auf nachfrage.
In dem Thread hab auch ich geschrieben, dass er doch bitte bei solchen Aussagen direkt die Quellen verlinkt weil
a.) Glaubwürdiger
b.) Hilfreicher

Wer jetzt sagt "Dann google doch selber" zerstört eine gute Diskussionskultur.

 

Sorry aber du behauptest gerade, ich hätte Quellen nicht angegeben und lieferst  dazu keinen Beweis, oder? 

Richtig ist, dass ich dabei auf die jeweiligen Hersteller Seiten verwiesen habe. Und das nicht erst auf Nachfrage! 

Offensichtlich können oder wollen das bestimmte Leute nicht wahrhaben und versuchen unabhängig vom Thema abzulenken oder zu provozieren! Nach dem ich die Links gepostet hatte, kommt auch keine Geste eines Dankes! 

Nennst du das eine dir eigene Diskussionskultur?

[Ahrimaan]

vor 6 Minuten schrieb Aaron:

Sorry aber du behauptest gerade, ich hätte Quellen nicht angegeben und lieferst  dazu keinen Beweis, oder? 

Wenn du "Laut Hersteller" sagst, warum linkst du dann nicht direkt etwas ?
Das meine ich damit, du schreibst was und erst auf Nachfrage kommt da was. DAS nenne ich eine suboptimale Diskussionskultur. Du hast dir ja vorher schon die Mühe gemacht selber nachzuschauen, es wirkt halt einfach deutlich besser wenn du direkt die Links angibst, das untermauert deine Aussagen und andere können sich perfekt darauf stützen. Und Bonus: Das alles in einem Beitrag ! Richtig gut !
Ich habe auch nicht geschrieben, dass du nichts dazu gebracht hast sondern auf Nachfrage, dichte dir bitte nichts dazu was nicht da ist.

Und sorry, für die Links habe ich danach wirklich kein Like vergeben, das ist mein Versäumnis zugegeben, sorry dafür.

bearbeitet 11. September von Ahrimaan

[leicanik]

Leute ihr werdet gerade zunehmend o.t. …

[wasabi65]

Ihr beweist jetzt genau den Mangel an Diskussionskultur um den es oben (unter anderem auch) ging. 

[DirkB]

Eigentlich ist es schade, dass da ein interessantes Thema mit solchen sinnlosen Themen zerhackt wurde. Dass nicht immer alle Leute der gleichen Meinung sind, ist doch gut. Dass man heutzutage offenbar verlernt hat, andere Meinungen zu akzeptieren, ist traurig.

Schade ...

[D700]

Mal wieder zum Thema!

Ich bin auch jemand, dem Vergleiche, die aus meiner Sicht keinen Sinn machen, auf den Keks gehen.
Damit werden Beurteilungen zu einem Produkt einfach wertlos, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

In unserem Forum hier sollte man doch davon ausgehen, daß ein gewisses technisches Know-how bei den Teilnehmern vorhanden ist.
Leider werden dann aber Produkte verglichen, die schon auf dem Papier völlig unterschiedlich sind.
Wenn es um ein 20-200mm Zoom geht, wie neulich, dann macht es doch keinen Sinn, das mit einem 28-200 zu verlgeichen, weil im WW ein 8mm Unterschied besteht. Das gleiche gilt für ein 2.8er Zoom gegen ein deutlich dunkleres

Wer das eine braucht, dem ist das andere meist egal und dann kommen diese Streßsituationen auf, jedenfalls für den der sich (in dem Fall) für das 20-200er interessiert.
Da ist für mich alles andere doch eigentlich OT, denn 20mm sind doch gesetzt, wenn es dem TO nur um den einen Brennweitenbereich geht oder die Lichtstärrke vorgegeben ist.
Der Thread ist sonst nur noch für die Tonne und das sieht man auch, wenn der TO sich nicht mehr meldet!
Von diesen Beispielen gibt es hier beliebig viele 

Dabei wäre es doch so einfach, sich einfach an das Threadthema zu halten und das gilt auch für mich!

 

bearbeitet 17. September von D700

[Aaron]

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vor 33 Minuten schrieb D700:

Wenn es um ein 20-200mm Zoom geht, wie neulich, dann macht es doch keinen Sinn, das mit einem 28-200 zu verlgeichen, weil im WW ein 8mm Unterschied besteht.

Unter Beachtung dieses Unterschieds macht ein Vergleich sehr wohl Sinn.

Gäbe es 10 verschiedene 20-200 Zooms, wäre der Vergleich natürlich schwer verständlich, gibt es aber nicht. 

Also was soll man nun vergleichen? Es gibt insgesamt 3 allgemein bekannte Superzooms für Sony e-Mount Vollformat, die um die 200mm Brennweite enden, und darum gehts! 2 10-fach Zooms von Sony und Sigma, ein 7-fach Zoom von Tamron.

Weshalb sollte man diese nicht miteinander vergleichen dürfen?? Unter Berücksichtigung und Bewertung ihrer unterschiedlichen Specs? Will ich mir eins von denen zulegen, muss ich genau diesen Vergleich machen, um zu entscheiden, welches für mich das passend Richtige ist. Es ist geradezu absurd, darin keinen Sinn zu sehen und dann andere zu fragen, was für mich das Richtige ist…😁

[wasabi65]

vor einer Stunde schrieb D700:

Wenn es um ein 20-200mm Zoom geht, wie neulich, dann macht es doch keinen Sinn, das mit einem 28-200 zu verlgeichen, weil im WW ein 8mm Unterschied besteht

Ja, falls der TO auch wirklich geschrieben hat, dass ihm die untersten 8 mm wichtig sind. Nein, wenn er relativ ergebnisoffen herangeht.

Und dann gibt es den TO, der sich im gleichen Thread durch die etwas breitere Diskussion „inspirieren“ lässt und am Ende etwas anderes gut findet, als er im ersten Post wollte.

bearbeitet 17. September von wasabi65

[Bernhard J]

Beispiel-Ablauf eines Threads:

Da wird ein ganz bestimmtes Objektiv angekündigt, über das man sich unterhalten will/soll. Jemand schreibt, er könnte sich vorstellen, dass es bei ihm ein älteres, ähnliches Objektiv ersetzen könnte. Dann schreibt jemand, es gäbe doch schon ein tolles, ähnliches Objektiv - ohne zu beachten, dass es einen deutlich anderen Brennweitenbereich als das neue hat. Dann kommt der dritte der einen anderen Thread aufgreift und sagt, das neue Objektiv wäre nicht nur viel besser als ein ähnliches älteres, bereits erwerbbares, sondern auch besser als die (faktisch nur sehr grob und mit viel Wohlwollen "ähnliche") Neuvorstellung aus dem anderen Thread, weil es deutlich lichtstärker sei (dabei sind es nur 0,5...1 Blende), als das quasi unbrauchbare "Dunkelzoom" aus dem anderen Thread mit Neuvorstellung. Dazu werden eventuell noch "felsenfeste" Aussagen getätigt, die mit Daten noch gar nicht belegbar sind, weil es die Daten noch gar nicht gibt. Dann kommt jemand der sagt, die ganzen buntgemischten Vergleiche sind seiner Meinung nach Äpfel und Birnen. Und dann kommen die, welche denjenigen steinigen wollen, weil ja die bunten Durcheinander-Vergleiche doch ganz was normales und gutes seien...

...genauso wie der von mir als Beispiel genannte, "bunte" Diskussionsablauf (samt pauschal-verbaler Abwertungen) in einem Forum doch wohl anscheinend ganz normal ist. Was soll's, Fakten und Zahlen sind wohl heutzutage nicht mehr so wichtig...

bearbeitet 18. September von Bernhard J

[Bernhard J]

vor 15 Stunden schrieb Aaron:

Es gibt insgesamt 3 allgemein bekannte Superzooms für Sony e-Mount Vollformat, die um die 200mm Brennweite enden

Es sind mehr als 3.

Sigma 20-200 mm F3,5-6,3 DG Contemporary - angekündigt
Sony 24-240 mm F3,5–6,3 OSS
Tamron 25-200 mm F/2.8-5.6 Di III VXD G2 - angekündigt
Tamron 28-200 mm f/2.8-5.6 Di III RXD
Tamron 28-300 mm f/4-7,1 Di III VC VXD
Tamron 50-300 mm f/4.5-6.3 Di III VC VXD
Tamron 50-400 mm f/4.5-6.3 Di III VC VXD

Okay, die 2 letzten fangen nicht als Weitwinkel an, aber immerhin brauchbare "Reisezooms".

Etwas außerhalb der "Min-200-mm" Konkurrenz noch die:

Samyang AF 35-150mm f/2.0-2.8

Tamron 35-150mm f/2-2.8 Di III VXD  und das sehr teure

Sony SEL 50-150mm f/2.0 GM

bearbeitet 18. September von Bernhard J

[Ahrimaan]

Umso wichtiger ist es, die Threads zu meiden, wenn man eine Kaufentscheidung hat und eher zum lokalen Fachhandel zu gehen und zu testen.
Oder auf seriöse und nachvollziehbare Reviews zu achten, meine Lieblingsquelle dazu ist immer Dustin Abbott und Chris Frost

[der_molch]

Zur angeblichen Überarbeitung des SONY 24-240 gabs auch schonmal Rumors, aber leider dann im Sande verlaufen ( Schade )...

[D700]

vor 18 Stunden schrieb Aaron:

Unter Beachtung dieses Unterschieds macht ein Vergleich sehr wohl Sinn.

Genau DAS macht eben keinen Sinn!
Solange es kein zweites 20-200 gibt, dann ist eben kein Vergleich möglich. DAs Objektiv ist dann halt einzigartig!
Wer ein Superzoom ab 20mm sucht der findet demnächst genau ein Einziges und wird es dann mangels Alternative auch kaufen müssen.

Anderes Beispiel:

Ich suchte vor zwei Jahren ein kompakte Kamera, mit Sucher links und 45-60MP. 
Diese Kamera gab es nirgendwo, auch nicht beim Wettbewerb den ich sogar zur Not berücksichtigt hätte.

Als Sony dann kurz darauf die A7cR brachte, wollte ich es erst nicht glauben.
In den Diskussionen hier und in anderen Foren kamen dann aber schnell die üblichen "Meckerer" denen dies und jenes dann nicht gefält.
Logisch, denn in eine kompakte Kamera passt nunmal nicht alles rein was in eine dicke passt.
Die daraus folgenden "Vergleiche" zu anderen Sony Modellen liefen dann genau so ab, wie neulich bei den Superzooms auch.

Warum sagt/schreibt man in solch einem Fall nicht einfach: Passt für mich leider nicht und Tschüß?
Dann kommt der ganze Äpfel-/Birnenquatsch doch erst ga rnicht auf.

 

bearbeitet 18. September von D700

[Aaron]

vor 31 Minuten schrieb D700:

Wer ein Superzoom ab 20mm sucht der findet demnächst genau ein Einziges und wird es dann mangels Alternative auch kaufen müssen.

Nein. Ich werde es nicht kaufen MÜSSEN, obwohl ich gerne ein solches hätte. Der Vergleich der mir wichtigen Eigenschaften mit anderen / neuen / Superzooms hat mich davor bewahrt. So einfach ist das. 20mm Startbrennweite hätte ich zwar gern, sind mir aber nicht so wichtig wie andere Eigenschaften. 😉

Ein andere mag anders entscheiden, das tut mir nicht weh…

[Bernhard J]

@Aaron

Welche "grauenhaften" Unzulänglichkeiten hat denn das 20-200 Superzoom im Vergleich zu den anderen 24-25-28 mm Superzooms?

Aber fange bitte nicht wieder an mit "Dunkelzoom" und angeblichen zwei Blendenstufen Differenz die nicht stimmen...

[D700]

vor 7 Stunden schrieb Bernhard J:

Es sind mehr als 3.

Sigma 20-200 mm F3,5-6,3 DG Contemporary - angekündigt
Sony 24-240 mm F3,5–6,3 OSS
Tamron 25-200 mm F/2.8-5.6 Di III VXD G2 - angekündigt
Tamron 28-200 mm f/2.8-5.6 Di III RXD
Tamron 28-300 mm f/4-7,1 Di III VC VXD
Tamron 50-300 mm f/4.5-6.3 Di III VC VXD
Tamron 50-400 mm f/4.5-6.3 Di III VC VXD

Okay, die 2 letzten fangen nicht als Weitwinkel an, aber immerhin brauchbare "Reisezooms".

Etwas außerhalb der "Min-200-mm" Konkurrenz noch die:

Samyang AF 35-150mm f/2.0-2.8

Tamron 35-150mm f/2-2.8 Di III VXD  und das sehr teure

Sony SEL 50-150mm f/2.0 GM

Und genau da sind wir eben bei den Äpfeln und Birnen.
Die genannten Objektive sind alle keine 20-200er und daher keine Alternative für jemanden, der ein Superzomm mit 20mm Starbrennweite sucht.
Dabei ist DAS ist doch der eigentliche Grund, diese Linse zu kaufen.

[Bernhard J]

vor 3 Minuten schrieb D700:

Und genau da sind wir eben bei den Äpfeln und Birnen.

Das war eine Antwort für Aaron. Zudem war es kein Vergleich, sondern eine einfache Aufzählung von "Superzooms für Sony e-Mount Vollformat, die um die 200mm Brennweite enden".

Darüber hinaus ist Aaron davon fest überzeugt, dass man alles ungeniert miteinander vergleichen kann.

[Ahrimaan]

vor 1 Stunde schrieb Bernhard J:

Darüber hinaus ist Aaron davon fest überzeugt, dass man alles ungeniert miteinander vergleichen kann.

Kann er ja für sich machen.
Ich denke du nagst dich zu sehr an ihm fest, ja sein Kommunikationsstil ist nicht jedermanns Sache, aber das gehört auch ins Forum.
Mein Vorschlag wäre, wenn er dich so triggert, setze Ihn auf Ignore, dann hast DU Ruhe 🙂 

[DirkB]

vor 19 Stunden schrieb Bernhard J:

als das quasi unbrauchbare "Dunkelzoom"

Merkst du selbst, oder? Lies dir ruhig noch einmal den ganzen betreffenden Thread durch und suche nach "unbrauchbar". Ich mache es nicht, weil mir meine Zeit zu schade ist. 

Aber wenn rund um einen nur Idioten sind, kann man sich selbst auch einmal hinterfragen 🫣

[DirkB]

vor 17 Stunden schrieb D700:

Genau DAS macht eben keinen Sinn!
Solange es kein zweites 20-200 gibt, dann ist eben kein Vergleich möglich

Kann es sein, dass du hier zu enge Grenzen setzt? Wenn du von vorneherein schon das Kriterium 20mm setzt, ist doch klar, dass nichts anderes möglich ist. Dann braucht es den Vergleich tatsächlich nicht. Schauen wir aber hier ins Forum, wird sehr oft nur nach einem Reisezoom gesucht. Vielleicht wird noch als Kriterium die Kompaktheit erwähnt. Und für solch eine Anfrage kannst du durchaus die gesamte Liste von @Bernhard J in den Vergleich einbeziehen. Nicht Bernhard selbst, weil dann verteidigt der sein 24-240 oder das zukünftige 20-200 gegen Aaron, dem wieder seine Freistellung wichtiger als der Brennweitenbereich ist.

Abgesehen davon finde ich persönlich das Aufzeigen von Alternativen durchaus gut. Denn wenn ein 20-200 im Gespräch ist, kann man auch erwähnen, dass ein kleinerer Brennweitenbereich mit einer nach unten ergänzenden Alternative auch Sinn ergibt. Schließlich haben wir mit Masse Kameras, die Objektivwechsel ermöglichen.

bearbeitet 19. September von DirkB

[D700]

vor 49 Minuten schrieb DirkB:

Schauen wir aber hier ins Forum, wird sehr oft nur nach einem Reisezoom gesucht.

Richtig! Aber in dem Thread zum 20-200 ging es ja nicht um eine Kaufberatung für ein Reisezoom, sondern um die Diskussion zu einer Neuerscheinung.
Ausgeartet ist der Thread dann, als angefangen wurde Vergleiche zu ziehen!

[Aaron]

vor 42 Minuten schrieb DirkB:

gegen Aaron, dem wieder seine Freistellung wichtiger als der Brennweitenbereich ist.

Naja, um Freistellung geht es zwar auch, aber vordergründig um Lichtstärke. Mein Reise-oder Superzoom wird nur in Ausnahmefällen von mir benutzt, auf mehrwöchigen Fahrradtouren mit 2 Fahrrad Gepäcktaschen, wo Klamotten, Werkzeug, Kulturtasche, Getränk usw. verstaut und bewegt werden müssen. Da ist dann kein 2. Objektiv dabei und somit sollte es auch abends oder in Innenräumen, auch bei wenig Licht, noch brauchbar sein. Das klappte eigentlich mit dem Sony 24-240 sehr gut, war aber manchmal bei f4,5, im von mir am meisten benutzten Brennweitenbereich zwischen etwa 40 und 60mm,  schon grenzwertig dunkel. Das änderte sich, als ich das Sony durch das Tamron 28-200 ersetzte, das hatte in diesem Bereich f3,5 und war auch bezüglich der Auflösung (7-fach Zoom anstatt 10-fach) dem Sony deutlich überlegen. Ich benutze hochauflösende R-Kameras, und zukünftig nur noch die A7RV neben der RX1. Ein 10-fach Zoom, wie das Sigma 20-200, vollbringt keine Auflösungswunder, wie die MTF Kurven bestätigt haben und fällt für mich schon deswegen raus. Weil nun aber auch noch die Lichtstärke, zwischen 40 und 60mm, noch schlechter als beim 24-240 von Sony ist, habe ich das böse Wort „Dunkelzoom“ benutzt. Sicher ist das für viele kein Problem, da sie mehrere Objektive mitführen und bei schlechten Lichtverhältnissen andere Objektive montieren. Dabei stellt sich für mich aber die Sinnhaftigkeit eines „All in One“ Objektivs in Frage. Denn wenn ich mehrere Objektive mitführe, dann nehme ich bestimmt kein Superzoom mit, alleine schon wegen der Bildqualität und weil mir meine Motive auch die Zeit zum Wechseln geben. 
 

Wie ihr seht, können die Prämissen, die man an ein solches Reisezoom stellt, sehr unterschiedlich und persönlich sein, der Brennweitenbereich ist es für mich jedenfalls nicht. Es wäre natürlich vorteilhaft 20mm unten zu haben, aber das ist für mich kein „Muss“! Für mich sind 24 mm unten, nach meinen Erfahrungen mit dem 24-240, ideal. Aber auch das ist kein Dogma, eher ein Wunsch. 
 

Und somit ist es gut und richtig Vergleiche zu ziehen um das passende Reise- oder Superzoom für den eigenen Bedarf herauszufinden. Wenn jemand das nicht verstehen kann und stattdessen über Birnen und Kastanien doziert, Vergleiche verteufelt, oder den O.T. Hammer schwingt, frage ich mich etwas ganz anderes….🤷‍♂️

[Bernhard J]

vor 4 Stunden schrieb DirkB:

Aber wenn rund um einen nur Idioten sind, kann man sich selbst auch einmal hinterfragen

Wow...

Ansonsten: Die Bedeutung des Wortes "quasi" ist Dir wohl unbekannt.

bearbeitet 19. September von Bernhard J

[Bernhard J]

vor 2 Stunden schrieb DirkB:

weil dann verteidigt der sein 24-240 oder das zukünftige 20-200

Ich verteidige nichts, sondern möchte eine möglichst faire/objektive Bewertung im Sinne des Forums und aller Lesenden. Das ist leider nicht möglich, wenn in jedem Thread über Zooms, Reisezooms bzw. Superzooms sofort wiederholt das Tamron 28-200 als Non-plus-ultra genannt wird (von wem wohl wird dieses "verteidigt"?) und im Vergleich dazu alle anderen Zooms verbal degradiert werden, sogar mit Hilfenahme von unrichtigen oder ausgedachten Werten.

bearbeitet 19. September von Bernhard J

[outofsightdd]

Das klingt viel zu häufig wie ein zulässiges Fazit: Wer sich für das Sigma 20-200 interessiert, muss die 20mm als obere, höchste Priorität haben.

Das ist bedauerlicherweise genau das Problem mit Beitrag 1 hier angesprochen, anderen dies vorschreiben zu müssen. Ergebnisoffen sich für verschiedene Objektive zu interessieren und abhängig von der Kaufentscheidung ein anderes Zoom mit einer Festbrennweite extra zu kombinieren ist dann automatisch verboten oder wenn man es nicht seitenlang erklärt sowieso sinnlos, doof und nicht ok. Dass man aufgrund möglicher Unterschiede zum Beispiel bei Normalblickwinkel und am Teleende eben lieber auf das Sigma verzichtet und ein anderes Objektiv nimmt, kann doch ein Ergebnis einer vergleichenden Diskussion sein (also ein Objektivduo mit einem Einzelobjektiv verglichen), aber statt andere unvoreingenommen mit ein paar Gedanken da hinkommen zu lassen, wollen hier an viel zu vielen Wegen Sperrschilder aufgestellt werden, damit ja keiner vom Weg abkommt.

Wenn man dann dem anderen bereits zum 20. Mal erklärt bzw. quasi angeordnet hat, wie er vergleichen sollte (und gefälligst nicht anders), geht man in den Smalltalk-Beitragsfaden und schreibt, wie bedauerlich es doch wäre, dass das Forenklima so uneinsichtig und ständig eskalierend ist. Das ist komplett unnötig, als ob der Äpfel/Birnen-Quatsch das elfte Gebot für Fotografen wäre, mag das persönlich für sich leben, wer will aber hier wird teils massiv übers Ziel hinausgeschossen.

bearbeitet 19. September von outofsightdd