Gedanken zum Thema „Äpfel und Birnen vergleichen“

[leicanik]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Gerade bin ich wieder über eine Anmerkung zum Thema „Äpfel- und Birnen-Vergleich“ gestolpert. Weil ich dabei tatsächlich häufig „stolpere“, nehme ich es mal als Aufhänger für eine allgemeine Überlegung: Immer wieder nämlich lese ich in Fotoforen diesen Satz mit den Äpfeln und Birnen. In der Regel zielt er darauf ab, jemand habe Kameras oder Objektive verglichen, die zu unterschiedlich seien, so dass ein Vergleich gewissermaßen „unzulässig“ sei oder allenfalls als ganz persönliche Meinung oder Geschmack geäußert werden dürfe (womit er dann marginalisiert wird).
Ich teile diesen Anspruch überhaupt nicht und finde ihn falsch. Klar gibt es auch Äpfel-Birnen-Vergleiche in dem Sinne, dass der Vergleich zu weit hergeholt ist, um noch zu passen oder eine Relevanz zu haben. Aber selbstverständlich kann man technisch Dinge vergleichen, die sich an bestimmten Stellen deutlich unterscheiden — solange man diese Unterschiede im Auge behält und nicht unter den Teppich kehrt. Wie sinnvoll so ein Vergleich dann ist, hängt nicht davon ab, wie ähnlich sich die Vergleichsexemplare sind, sondern welche Zielsetzung bzw. Fragestellung der Vergleich hat und ob die angewandten Kriterien dazu passen. Der Anspruch, immer nur Gleiches mit Gleichem vergleichen zu wollen oder dürfen, erscheint mir geradezu absurd, zumindest wenn er übertrieben wird: Im Extrem dürfte man dann ja sogar nur absolut Gleiches vergleichen, womit der Vergleich überflüssig wäre. 😄 

Damit es nicht so abstrakt bleibt, vielleicht mal ein Beispiel:
Wenn meine Fragestellung lautet: „Ich möchte mir eine Normalbrennweite für Kleinbild kaufen, wichtig ist mir vor allem die Bildqualität, welche soll ich nehmen?“ Dann wird man diverse Objektive mit Brennweiten rund um die 50mm zum Vergleich heranziehen, evtl. auch bis 40mm herunter. Es wird dabei überwiegend um die Abbildungsqualitäten gehen, während auch große Unterschiede hinsichtlich Lichtstärke, Größe, Gewicht und Preis nicht wesentlich sind. Man wird also u.U. sehr verschiedene Objektive vergleichen, sogar welche mit AF und welche mit MF, denn das war kein Ausschlusskriterium.

Wird dagegen eine Normalbrennweite für Rucksackwanderungen mit möglichst leichtem Gepäck gesucht, dann werden die Kriterien Größe und Gewicht plötzlich ganz entscheidend sein. Geht es um Actionfotografie werden vermutlich manuelle Objektive nicht in den Vergleich einbezogen. Sucht man große Flexibilität mit wenig Ausrüstung, wird man wohl eher Zooms vergleichen und Festbrennweiten außen vor lassen. Ist das Budget sehr begrenzt, wird plötzlich der Preis eine wichtige Rolle spielen usw. …

Ich hoffe, es wird hierdurch klarer, was ich meine. Und warum ich so oft nicht verstehe, warum Leute so darauf beharren, man dürfe bestimmte Objektive oder Kameras nicht miteinander vergleichen, nur weil sie z.B. einen unterschiedlich großen Brennweitenbereich haben oder große Preisunterschiede. Es kommt eben bei Vergleichen immer auf die angesetzten Kriterien und die Fragestellung an, insofern gibt es keine „absoluten Maßstäbe“ dafür, was man vergleichen darf.

In diesem Sinne: lasst euch das Vergleichen nicht verbieten, tut es sachlich, habt aber vor allem Spaß beim Fotografieren und allen eine gute Woche! 🙂 

Gruß, leicanik

bearbeitet 10. September von leicanik

[DirkB]

Warum soll man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen? Beide kann man essen, haben verschiedenen Geschmack. Dein Objektivbeispiel kann man ja auch erweitern. Warum soll man denn auch ein Zoom nicht mit einer FB vergleichen? Ein Vergleich ist ja nichts anderes als ein Gegenüberstellen von Fakten. Der Schluss aus jedem Vergleich kann ja nur sein, dass jeder, der diesen Vergleich für sich nutzt, die einzelnen Punkte verschieden gewichtet. Also kann man auch einen Smart mit einem Maybach vergleichen. Je nach Gewichtung der einzelnen Prioritäten nimmt man Smart, Maybach oder beide. 

Also kann man auch ein Sony 24-240 mit einem 25-200 vergleichen. Und aus dem Vergleich zieht jeder andere Schlüsse, was auch völlig normal ist. Der eine geht nach dem Preis, der andere nach Größe, der nächste nach Bildqualität usw... Was interessiert mich zum Beispiel Größe und Gewicht? Ich kaufe mir doch keinen großen Rucksack, um dann die Objektive drin zu suchen 🥴

Theoretisch bräuchte ich auch nicht nach der Qualität zu schauen, aber vielleicht werden meine Guckerchen zur Abwechslung mal nicht schlechter, sondern besser 😎

 

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb DirkB:

Theoretisch bräuchte ich auch nicht nach der Qualität zu schauen, aber vielleicht werden meine Guckerchen zur Abwechslung mal nicht schlechter, sondern besser 😎

Und sogar das könnte man auch noch von der anderen Seite betrachten: Je schlechter ich sehe, desto schwerer kann ich selbst die Schärfe beurteilen, umso wichtiger wird mir, dass ich mich auf die Technik verlassen kann. Zumindest wenn ich die Bilder auch anderen zeigen will. 🙂 

[Bernhard J]

Jeder Vergleich hat seine mehr oder weniger sinnvolle Grenzen die für jeden anders ausfallen.

Beispiel: Es werden MTF-Kurven zweier Zoom-Objektive verglichen die einen erheblich unterschiedlichen Brennweitenbereich abdecken und darauf basierend behauptet, dass das eine Objektiv deutlich besser wäre als das andere...

Jeder hat doch auch die Freiheit selbst zu entscheiden und es auch kundtun, ob hier eine sinnvolle Grenze für einen Vergleich verlassen wurde oder nicht. Genauso wie der Vergleichende die Freiheit hat, beliebige Vergleiche zu tätigen.

Was ist dabei schlimm, wenn daraus etwas kontroverse Meinungen oder Diskussionen entstehen?

[DirkB]

vor 1 Stunde schrieb Bernhard J:

Was ist dabei schlimm, wenn daraus etwas kontroverse Meinungen oder Diskussionen entstehen?

Daran ist nichts schlimm, allerdings ist die Wertung daraus mit Vorsicht zu genießen. Festzustellen, dass ein Objektiv A besser ist als ein Objektiv B mag die Meinung des Vergleichenden sein, aber nie für alle Gültigkeit beanspruchen. Ich zum Beispiel priorisiere anders als andere. Gewicht und Größe sind zweitrangig, für mich zählt mehr die Qualität und das Handling. Deshalb nutze ich das 200-600 von Sony statt irgendeinem anderen Zoom in diesem Brennweitenbereich. Dann ist auch der Preis zweitrangig, weil ich theoretisch solch ein Objektiv mehrere Jahre benutze und damit das Invest gar nicht mehr so schlimm ist. Nein, ein 600mm GM kommt nicht, weil ich immer noch Vernunft besitze. Manchmal nur rudimentär, in dem Fall aber deutlich.

Wenn jetzt jemand behauptet, ein 25-200 wäre besser als ein 24-240 ist das seine Meinung, aber die Aussage ist Quatsch. Wenn derjenige sagt, das 25-200 ist schärfer als das 24-240, dann ist das nachvollziehbar. Für jemand, dem so viel Schärfe völlig Wumpe ist, ist natürlich dieser Fakt nebensächlich. Vielleicht ist für den das 24-240 besser, weil es von Sony ist und einen OSS hat.

[suutsch]

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. 😉 

Aber ja, im Kern hast Du natürlich recht. Vom Grundsatz her kann(!) man erstmal alles miteinander vergleichen. Wie sinnvoll das dann ist, hängt eben von den Kriterien ab. 

Bei der von Dir angesprochenen Praxis habe ich auch sehr oft das Gefühl, dass diese Vergleiche (unter)bewusst gezogen werden, um seine eigene Kaufentscheidung zu bestätigen. 

[leicanik]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 3 Stunden schrieb Bernhard J:

Was ist dabei schlimm, wenn daraus etwas kontroverse Meinungen oder Diskussionen entstehen?

Prinzipiell nichts, darum sage ich ja auch meine Meinung dazu 😉 Ich habe allerdings sehr oft den Eindruck, dass der Einwand, man könne etwas nicht vergleichen, aus so einer Art "Gerechtigkeitsempfinden" kommt. Als müsse man z.B. Firma X verteidigen, dass ihr Objektiv jetzt nicht ganz so lichtstark oder kompakt oder preiswert oder wasauchimmer ausgefallen ist, weil es nunmal auch einen größeren Brennweitenumfang hat als die Konkurrenten. Statt zu sagen "naja, bei den Brennweiten-Werten, die das Objektiv hat, ist das eben der Preis, den man dafür zahlen muss" wendet man dann ein, man könne oder dürfe das Objektiv gar nicht mit anderen vergleichen. Das aber halte ich eben für unsinnig. Es geht ja weder um Anklage noch um Verteidigung, man ist in der Regel auch nicht mit der Firma verheiratet. Und Vergleiche hängen, wie gesagt, einfach immer von der jeweiligen Nutzungsabsicht / Fragestellung ab und können so ganz unterschiedlichen Kriterien unterliegen. Und je nachdem kann es dann sogar total sinnvoll sein, extrem verschiedene Dinge miteinander zu vergleichen. Blöd wird's doch immer nur, wenn so etwas wie Abwertung oder Vorwurf ins Spiel kommt. Darum stimme ich dir z.B. an der Stelle zu, dass es nicht förderlich ist, wertende Ausdrücke wie "Dunkelzoom" zu verwenden, weil diese sofort wieder diesen "Verteidigungsfall-Reflex" provozieren.

Um sich mal direkt auf den auslösenden Thread zu beziehen: Aus meiner Sicht ist es sehr sinnvoll, verschiedene Superzooms  miteinander zu vergleichen, auch wenn ihr Brennweitenumfang sich an einem Ende spürbar unterscheidet. Weil sie einfach für ähnliche Anwendungszwecke gebraucht werden. Und selbstverständlich kann man dabei im gemeinsamen Brennweitenbereich schauen, welches da besser/schärfer/kontrastreicher/schöner abbildet. Ebenso kann man sehen, welches den schnelleren/treffsichereren AF hat, oder welches kompakter ist. Man muss halt die Kriterien im Auge behalten und klar benennen, statt pauschale Urteile abzugeben. Dann werden verschiedene Leute mit verschiedenen Fragestellungen möglicherweise zu unterschiedlichen Quintessenzen kommen.

Aber erst durch einen Vergleich kann dann eine Entscheidung vernünftig begründet gefällt werden. Dann kann ich nämlich z.B., sagen: "Das Objektiv X ist schärfer und schneller, aber für meinen Anwendungsfall spielt das gegenüber der größeren Flexibilität von Objektiv Y keine so große Rolle, denn für dessen Vielseitigkeit ist es immer noch gut genug für meinen Zweck." Oder was auch immer man für eine Schlussfolgerung nachher ziehen mag. Das geht aber nur, wenn man mal alle wesentlichen Punkte verglichen hat. Warum sollte man sich diese Möglichkeit von vornherein versagen? Dafür kann ich mir nur einen vernünftigen Grund vorstellen: Wenn sowieso schon klar ist, dass man ganz bestimmte Eigenschaften von Objektiv Y haben will und einen deswegen die Alternativen gar nicht erst interessieren. Das kommt natürlich auch vor, aber ich denke nicht allzu oft.

[Bernhard J]

In dem besagten Fall ging es um eine pauschale Aussage die ohne konkrete Daten und Fakten getätigt wurde, dass ein bestimmtes Objektiv welches noch gar nicht auf dem Markt ist und deren genauere Daten ebenfalls unbekannt sind, "deutlich besser" sei als die bereits verfügbaren. Es war also nicht einmal ein Vergleich.

Alles andere ist mit zu viel Philosophie. 😉

bearbeitet 10. September von Bernhard J

[leicanik]

vor 8 Minuten schrieb Bernhard J:

Alles andere ist mit zu viel Philosophie. 

Was nur wieder zeigt, dass Philosophie viel mehr mit dem praktischen Leben zu tun hat als viele glauben ... 😉 

Ich jedenfalls finde es sehr lebensnah, dass mir auf den Wecker geht, wenn ständig irgendwer mir entgegenschleudert "Das kannst du doch gar nicht vergleichen, das ist mal wieder Äpfel und Birnen." 😄 

[Bernhard J]

Mir geht so einiges um mich herum auf den Wecker. Auch bei wichtigen Sachverhalten. Wenn ich über all das in epischer Breite philosophieren wollte, käme ich zu nix Anderem mehr.

bearbeitet 10. September von Bernhard J

[leicanik]

vor 8 Minuten schrieb Bernhard J:

Wenn ich über all das in epischer Breite philosophieren wollte,

Wer bin ich, dich dazu zwingen zu wollen ...  Du hast es freiwillig gelesen und sogar geantwortet. Selbst schuld 😄 

bearbeitet 10. September von leicanik

[Aaron]

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

dass es nicht förderlich ist, wertende Ausdrücke wie "Dunkelzoom" zu verwenden, weil diese sofort wieder diesen "Verteidigungsfall-Reflex" provozieren.

Einspruch Euer Ehren.....

Mit Dunkelzoom wird von mir ein Objektiv bezeichnet, welches annähernd um die Normalbrennweite eine Öffnung in der Nähe von f5,6 hat. Es lässt dabei nur halb so viel Licht durch, als hätte es eine annähernde f4 und 3 mal mal so wenig Licht wie bei einer f3,5. Das ist ein Fakt und wenn das einen Beiß- oder Verteidigungsreflex bei jemanden auslöst, stimmt irgend etwas dort bei der Wahrnehmung der Realität nicht !

bearbeitet 10. September von Aaron

[Ahrimaan]

vor 36 Minuten schrieb Aaron:

bei jemanden auslöst, stimmt irgend etwas dort bei der Wahrnehmung der Realität nicht !

Oder aber man sieht es als maßlose Übertreibung an, denn selbst bei F8 kann man wunderbar fotografieren, dann aber muss es halt hell sein 😉

Ich vermeide solche Wörter allgemein, da es nur meine Meinung widerspiegelt und ich eher sage "Mir zu Dunkel" als Beispiel.
Und machen wir uns nix vor, bei Dunkelheit ist selbst ein 2.8 ein Dunkelzoom 😄
Aber geil, dann sage ich das Tamron 28-75 G2 ist abends ein Dunkelzoom weil es nur halb so viel Licht rein lässt wie ein F1.8 😄 (Passt das so ?) 

bearbeitet 10. September von Ahrimaan

[Bernhard J]

vor 52 Minuten schrieb Aaron:

...welches annähernd um die Normalbrennweite eine Öffnung in der Nähe von...

Die Lichtstärke bei Normalbrennweite als Maß der Dinge bei einem Superzoom zu nehmen, ergibt natürlich unheimlich viel Sinn... 🤪👍

bearbeitet 10. September von Bernhard J

[Aaron]

vor 13 Minuten schrieb Ahrimaan:

Aber geil, dann sage ich das Tamron 28-75 G2 ist abends ein Dunkelzoom weil es nur halb so viel Licht rein lässt wie ein F1.8 😄 (Passt das so ?)

Nein. Lies dir #12 noch mal in Ruhe durch…🤷‍♂️

[Ahrimaan]

vor 4 Minuten schrieb Aaron:

Nein. Lies dir #12 noch mal in Ruhe durch…🤷‍♂️

Ich meinte eher ob 1.8 doppelt so viel Licht wie 2.8 einlässt. 
Aber geil, du gehst auf den Rest nicht ein
Sender Empfänger Problem , du siehst nur Empfängerprobleme. 

Eventuell ein Wink mit dem Zaunpfahl seine Art und Weise anzupassen. Nur so als Tipp, musst du nicht annehmen, täte aber einer Gemeinschaft ganz gut

[wasabi65]

Ich wünsche mir manchmal ernsthaft wieder eine Äquivalenzdiskussion.

PS

Ich sehe es so wie Leicanik, man kann alles vergleichen, wenn man weiss was man tut und wieso. Das Problem sind meist nur die Meinungen (anderer).

[DirkB]

vor 50 Minuten schrieb wasabi65:

Das Problem sind meist nur die Meinungen (anderer).

... und dieses muttihafte Verteidigen irgendwelcher Dinge, die man vielleicht einmal erworben hat und sich jemand erdreistet, diesen nicht angemessen zu huldigen. Und das geht so weiter und weiter, bis sich ein Moderator erbarmt und diesem Spuk ein Ende bereitet. 

Warum geht das nicht, einfach eine andere Meinung zu akzeptieren? Wenn einer der Meinung ist, dass IHM die Blende nicht reicht, kann man das doch akzeptieren, man muss doch nicht der ganzen Welt erklären, dass das heutzutage nicht mehr notwendig ist. Dann kauft dieser eine eben das Objektiv und verzichtet aus genannten Gründen auf 20mm, die andere wieder als sinnvoller erachten. Glaubt irgendjemand, dass er nach diesem Leben ins Paradies einzieht, weil er heute jemanden überzeugen konnte, etwas zu kaufen, von dem er meint, es nicht zu brauchen?

Manchmal komme ich mir hier vor wie im Kindergarten 🥳

[leicanik]

vor 3 Stunden schrieb DirkB:

Manchmal komme ich mir hier vor wie im Kindergarten

Also jetzt muss ich aber die Kinder mal in Schutz nehmen …

[wasabi65]

Die Kinder haben zuviel Taschengeld!

bearbeitet 11. September von wasabi65

[Bernhard J]

Wenn falsche Tatsachen, Daten oder Zahlen genannt werden und/oder andere gezielt weggelassen werden, dann ist es keine Meinung mehr die man einfach akzeptieren könnte, sondern Manipulation um mit vorgetäuschten Tatsachen seinen eigenen Standpunkt zu kräftigen. Dazu wird es dann noch zusätzlich mit grob abwertenden Bezeichnungen für Dinge die man selber nicht mag garniert, und fertig ist die Grundlage für den Sandkasten und die Schaufel auf die Rübe...

[Bernhard J]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Die Kinder haben zuviel Taschengeld!

Meine kaufen so wie Papa meistens gebraucht... 😉

[DirkB]

vor 2 Minuten schrieb Bernhard J:

und fertig ist die Grundlage für den Sandkasten und die Schaufel auf die Rübe...

Vielleicht solltest du dich wirklich mal entspannen. Aaron ist jetzt nicht der, der versucht zu manipulieren. Von Falschbehauptungen habe ich noch nichts mitbekommen. Außerdem kann man, wenn einem so etwas auffällt, ganz ruhig darauf hinweisen und das Thema unter Erwachsenen klären. Aber nicht diese Diskussionskultur, das macht so ein Forum kaputt und vergrault andere. 

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass du mehrmals nach den Quellen seiner Aussagen gefragt hast. Klar kann ich verstehen, dass Aaron seine Links nicht neu heraus sucht, weil du sie sehen willst. Du hättest dir die Infos auch selbst suchen können - oder FREUNDLICH fragen. Dass er dann die Links geliefert hat, meinst du das mit Weglassen?

[Ahrimaan]

vor 2 Minuten schrieb DirkB:

Klar kann ich verstehen, dass Aaron seine Links nicht neu heraus sucht, weil du sie sehen willst. Du hättest dir die Infos auch selbst suchen können

Sorry vll bin ich da zu sehr vom Studium oder Arbeit oder allgemein Politik etc gewohnt aber:
Wer eine Behauptung aufstellt, hat seine Quellen offen zu legen und nicht erst auf nachfrage.
In dem Thread hab auch ich geschrieben, dass er doch bitte bei solchen Aussagen direkt die Quellen verlinkt weil
a.) Glaubwürdiger
b.) Hilfreicher

Wer jetzt sagt "Dann google doch selber" zerstört eine gute Diskussionskultur.

 

[Bernhard J]

vor 18 Minuten schrieb DirkB:

Klar kann ich verstehen, dass Aaron seine Links nicht neu heraus sucht, weil du sie sehen willst. Du hättest dir die Infos auch selbst suchen können - oder FREUNDLICH fragen.

Das war von meiner Seite sogar durchaus freundlich. Denn damit hatte er die faire Chance gehabt sich zu korrigieren und zu sagen, "sorry, die MTFs  sind ja noch gar nicht verfügbar, da habe ich ein ganz anderes Objektiv gemeint". Erst später, nach mehrmaligem, recht sanften Nachfragen wurde es mir zu blöd und ich habe direkt geschrieben, dass es die Daten noch gar nicht gibt.