DIE ISO LÜGE! Weniger Pixel rauschen weniger u. sind somit nachts besser? FALSCH!

[leicanik]

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Hat Michael in seinem Video beim Vergleich eigentlich die Bildgröße des Bildes mit 33 MP auf die 12 MP runtergerechnet, oder hat er die 12 MP auf 33 aufgepumpt? Und würde das einen Unterschied machen?

[Gast]

Pixel lügen nicht, oder waren's die Dänen? Egal, was ich so gehört habe: Bei den neueren (KB) Sensoren mit vielen MPs kann man wohl die ISO ordentlich hochdrehen, so wie ich das sehen kann schon seit A7R II Zeiten. 

Das Video ist eine Menge BlihBlahBlubb und geht nicht in die Tiefe ... Es ist ja nicht nur das Dingens mit kleinen Sensoren und großen , Sensoren, viele CAMs "gaukeln" ja auch nur ISO Empfindlichkeit vor, Thema ISO Invarianz ... sieht man gut hier im Vergleich A7RV, A7S3 und A7R2:

https://photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm#Sony ILCE-7RM2_14,Sony ILCE-7RM5_14,Sony ILCE-7SM3_14

(Oft gibt es da eine "Stufe" im Rauschverhalten, sonst sieht man ein Plateau)

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb leicanik:

Hat Michael in seinem Video beim Vergleich eigentlich die Bildgröße des Bildes mit 33 MP auf die 12 MP runtergerechnet, oder hat er die 12 MP auf 33 aufgepumpt? Und würde das einen Unterschied machen?

Wenn man Pixel Binning verwenden würde, verbessert sich das Signal-Rauschverhältnis SNR mit der Quadratwurzel. Würde man aus 4 Pixeln eines machen, wäre die Verbesserung des SNR Wurzel(4) = 2 ... wenn ich das noch richtig weiß.

Ganz praktisch: Seit ich meinen neuen Laptop habe und damit DxO Prime laufen lassen kann, sind mir diese Überlegungen ziemlich egal ... da Software einfach ein Stück weit Sensorphysik aushebelt 🙂

bearbeitet 31. März 2023 von Gast

[Berlin Photo]

@mopswerk Genau. Schönrechnen geht auch in der Post. Hier ein Beispiel.

Aufnahme mit 3.200 ISO, ohne Änderungen, nur Entwickelt

1. Übersichtfoto gesamt, Ziel Ausgabegröße 2160x1440

2. Crop auf Ausgabegröße 2160x1440

3. Verkleinert (Schöngerechnet) auf 50%, dann wieder Crop auf Ausgabegröße 2160x1440

 

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[Berlin Photo]

Nachtrag,

Weitere Variante: OCC mit Entrauschung vor Demosaicing und dann Crop auf 2160x1440 

Wie auch vorher und generell gilt: Die Forumskompression ist für Feinstrukturen der Garaus. Daher direkter Link zur Datei: https://drive.google.com/file/d/1oSayAHDMpUgZgJPk-7E2c6O5_LJxsIG2/view?usp=sharing

 

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bearbeitet 31. März 2023 von Berlin Photo

[outofsightdd]

vor 7 Stunden schrieb leicanik:

Als eine A7s neu auf den Markt kam, rauschten weniger Pixel weniger. Niemand widersprach.

Das wäre mir neu. Wer das behauptet hat, hatte schon damals Quatsch erzählt. Damit sich das nicht zur Wahrheit verdichtet (weil zu lange her), hier mal der Testbericht zur originalen A7S (solange er noch online ist):

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-s/9 - Noch kann man Rohdaten von DPR laden, im eigenen Workflow entwickeln und auf 12MP runterskaliert ausgeben. Dann dürfte eine Liebe zur damaligen A7R mit 36MP durchaus neuen Schwung bekommen.

Fazit: Generell ist kein Vorteil von wenigen Pixeln verglichen mit Sensoren der gleichen Generation und vielen Pixeln zu erkennen. Dieses Fazit ist 8 Jahre alt und gilt bis heute.

[Gernot]

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Ich würde mich jetzt ´mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Flapsig gesagt, ist die A7R V bei schlechtem Licht nur gut, um die Festplatte Deines Rechners mit Pixelmatsch zuzumüllen.

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[Berlin Photo]

vor 15 Stunden schrieb Gernot:

Flapsig gesagt, ist die A7R V bei schlechtem Licht nur gut, um die Festplatte Deines Rechners mit Pixelmatsch zuzumüllen.

Flapsig geantwortet, ist imho der einzig in der Praxis erkennbare Müll, mit Verlaub, dein Beitrag.

Hier lesen User und auch Gäste mit, die nach objektiven und wahrheitsgemäßen Informationen suchen. Einen derartigen Unsinn zu verbreiten schadet der Kompetenz des Forums. Hier die bei 12.800 ISO erreichbare Realität:

https://drive.google.com/file/d/1xBst9O2EYrExc086xvN28yOrykyHi83m/view?usp=sharing

 

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bearbeitet 1. April 2023 von Berlin Photo

[Gernot]

Flapsig gesagt, wohnst Du in einer ziemlich heruntergekommenen Gegend. Probiere einmal "schlechte Lichtverhältnisse" mit ISO 12800. Ich habe da ja zwei Bilder von RAWs und JPGs beigefügt. Beim JPG ist der Unterschied nicht so deutlich, aber speziell auch bei Grautönen erkennbar.

So am Tag aus dem Fenster gehalten sind auch Handys gut.

[n8igall]

vor 4 Stunden schrieb leicanik:

Hat Michael in seinem Video beim Vergleich eigentlich die Bildgröße des Bildes mit 33 MP auf die 12 MP runtergerechnet, oder hat er die 12 MP auf 33 aufgepumpt? Und würde das einen Unterschied machen?

Na, klar würde das einen Unterschied machen. Beim Aufpumpen würdest du Interpolationsartefakte sehen, anders herum nicht.

@mopswerk

Ja, doppelte Sensorfläche 1/sqrt(2) Rauschen. Kommt aus der Poisson-Statistik, dort ist die Standardabweichung sqrt(n) mit n Anzahl detektierter Photonen. Und relativ zum Mittelwert kommt dann sqrt(n)/n = 1/sqrt(n) raus. Doppelte Sensorfläche = doppelte Anzahl detektierter Photonen.

Wenn jetzt allerdings die Elektronik mit anderweitigem Rauschen oder der Detektor mit Totzeit zu kämpfen hat wird es komplizierter. Aber das scheinen bei aktuellen Sensoren untergeordnete Effekte zu sein.

@Gernot

Dein Vergleich sieht aber wie ein kleiner Pixel gegen großer Pixel aus. Das ist ein unfairer Vergleich. Das bestreitet keiner.

bearbeitet 31. März 2023 von n8igall

[Gernot]

Echt, es ist unfair immer einen Kleinbildsensor zu benutzen und die Pixel dann entsprechend größer oder kleiner zu machen? Ich habe in DPReview nur die Kameras geschaltet.

bearbeitet 31. März 2023 von Gernot

[Berlin Photo]

vor 6 Minuten schrieb Gernot:

Flapsig gesagt, wohnst Du in einer ziemlich heruntergekommenen Gegend.

So am Tag aus dem Fenster gehalten sind auch Handys gut.

Ich gebe eben mein ganzes Geld für Fotoequipment aus. Da kann ich mir ein Haus in einer besseren Gegend nicht leisten... 😄

Offensichtlich gehört jeder Beitrag von dir in die von mir o. g. Kategorie. Welcome to ignore-list. 😉

[Gernot]

Darauf einen Louis de Funès:

 

[n8igall]

@Gernot

Ja, aber links und rechts sind nicht gleich große Bildausschnitte. Das meinte ich.

@Berlin Photo  @GernotN

Nur weil man sich nicht versteht, muss man sich ja nicht beleidigen.

[Gernot]

@n8igall Ich verstehe schon, was Du meinst. Die A7S ist im Sony Programm eher ein Außenseiter. Ich kämpfe da seit Jahren um Anerkennung. Die R hat es da leichter und Software à la Topaz Denoise entzieht Sensorrauschdiskussionen ohnehin oftmals die Basis.

[Nightstalker]

vor 23 Stunden schrieb Octane:

Der gute Michael setzt nur noch auf idiotische Clickbait Titel, seit er professioneller Youtuber ist.

es ist ja nicht so, als würde es nicht nutzen, wenn man es dauernd wiederholt 😉 .... also wenn noch jemand Lust hat, mir fallen noch so einige Themen ein, die man noch so drei- bis fünfmal bearbeiten könnte ...

[Nightstalker]

vor 6 Stunden schrieb leicanik:

Hat Michael in seinem Video beim Vergleich eigentlich die Bildgröße des Bildes mit 33 MP auf die 12 MP runtergerechnet, oder hat er die 12 MP auf 33 aufgepumpt? Und würde das einen Unterschied machen?

Ja, würde es ... beim runterrechnen sieht natürlich alles sauberer und schärfer aus, Fehler verschwinden zum grossen Teil usw. .... aber man entfernt natürlich auch die Vorteile des grossen Sensors, da die Auflösung auch zum grossen Teil verschwindet 

wenn man Bilder vergleichen will, dann hochinterpolieren auf den höchstauflösenden MP Count

Ansonsten fanden die Empfänger meiner Veranstaltungsbilder mit hohen ISO Werten diese immer besonders rauscharm und klar .... das lag daran, dass ich die grundsätzlich heruntergerechnet abgegeben habe (und die Interpolationsunschärfe danach entfernt ..)

 

[n8igall]

vor 1 Stunde schrieb Nightstalker:

[..]

wenn man Bilder vergleichen will, dann hochinterpolieren auf den höchstauflösenden MP Count

[..]

 

Das ist im Video aber nicht so gemacht. In höchstmöglicher Auflösung gewinnt immer der Detektor mit der höheren Auflösung.

[Wolfgang2]

Hallo

 

ich habe bei Dpreview bei dem Testbild bei der studio scene COMP eingestellt

Das heist die Bilder werden auf gleiche Grösse gebracht , Länge, Höhe, Breite ich denke das ist ein fairer Vergleich da kann aber jeder eine eigene Meinung haben.

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Ich habe die A7S3, die A7IV die A1 und die A7 R V bei ISO 12800 verglichen in Raw

Damit es lustig wird könnt Ihr nun raten welchs Bild zur welchen Kamera gehört 🙂

 

Gruß und viel Spass

 

Wolfgang

[n8igall]

Interessant. Die diagonal gegenüber liegenden Bilder haben (zumindest am Handy) jeweils eine ähnliche Rauschstruktur.

Rechts oben finde ich am besten.

bearbeitet 31. März 2023 von n8igall

[noel]

vor 9 Stunden schrieb Wolfgang2:

Damit es lustig wird könnt Ihr nun raten welchs Bild zur welchen Kamera gehört 🙂

links unten am besten und schreibe ich der a7RV zu 🙂

...wobei ist unten links das unschärste somit liege ich falsch 🙃

bearbeitet 1. April 2023 von noel

[bundera]

Seid Ihr immer noch bei dem Thema »Wer hat den Längsten«? ;-)

Druckt doch lieber Eure Fotos aus, statt Euch in Pixeln zu berauschen und über irgendwelche Rauschpixel in 400% Ansicht zu streiten. Dann werdet Ihr sehen, was Eure Hyper-Super-Duper-Kameras wirklich können. Oder eben nicht können. Wenn das nicht reicht, hängen wir die Drucke mal auf und ich hänge einen Druck, den ich mit der GF gemacht habe, im Format 180 x 120 Zentimeter daneben. Den dürft Ihr dann aus einer Distanz von 50 cm betrachten, dann ist Ruhe im Karton.

[Berlin Photo]

Der Vergleich von reinen RAW-Daten verliert ihmo immer mehr an praktischer Bedeutung. Viel interessanten ist, wie viele Informationen vorhanden sind, wie sich damit arbeiten lässt und insbesondere, was man daraus machen kann.  Was kümmern den Betrachter eines Bildes, irgendwelche Rohdaten. Mit einer A7R5 lässt sich nahezu jede Situation technisch beherrschen. Mal mit weniger, mal mit mehr Aufwand in der Post. 

[n8igall]

Aber die Information, die da ist, sind doch die Rohdaten. Ich verstehe deinen Post nicht so ganz.

Dass heutige Kameras für fast alle Gegebenheiten gewappnet sind, ist davon doch unbenommen.

[Berlin Photo]

vor 4 Minuten schrieb n8igall:

Aber die Information, die da ist, sind doch die Rohdaten. Ich verstehe deinen Post nicht so ganz.

Ja, aber die sind eben roh, unbearbeitet. Das kann von mir aus aussehen wie immer es will. Interessant ist, was ich in der Praxis daraus machen kann und da ist es eben nicht so, dass die RAWs die unbearbeitet einen besseren Eindruck vermitteln, in der Post dann auch das Meiste hergeben.