DIE ISO LÜGE! Weniger Pixel rauschen weniger u. sind somit nachts besser? FALSCH!

[Lori]

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Die besten Ratschläge und Erfahrungswerte zu Kameraeinstellungen taugen nichts, wenn der Fotograf vom speziellen Metier keine Ahnung hat. Die rauscharmen 100-ISO-Fotos beim Eishockey werden sich nur schlecht verkaufen ;-).

Es ist wie immer. Es kommt halt drauf an, was man forografiert.

[explorer]

vor 18 Stunden schrieb Gernot:

Ich würde mich jetzt ´mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Flapsig gesagt, ist die A7R V bei schlechtem Licht nur gut, um die Festplatte Deines Rechners mit Pixelmatsch zuzumüllen.

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Du musst wenn dann schon einen richtigen Vergleich machen. Oben rechts in der Ecke mal auf „comp“ klicken. Der Vergleich mit Full-size Raws den du hier machst ist nicht aussagekräftig. Hier die A7SIII und die A7RV im comp view:

[wasabi65]

vor 44 Minuten schrieb Berlin Photo:

Ja, aber die sind eben roh, unbearbeitet. Das kann von mir aus aussehen wie immer es will.

Nur damit ihr nicht aneinander vorbeiredet...man kann keine raw files betrachten, deswegen "sehen" sie weder gut noch schlecht aus. Jeglicher Fotovergleich beinhaltet einen Vergleich des raw Konverters und der damit verbundenen Einstellungen. Auch wenn man jpg ooc vergleicht. Vergleiche sollte man also mit den heruntergeladenen raw files auf seinem PC machen mit dem dafür relevanten workflow...

...ich denke die Screenshots von DPReview Vergleichen sind genau deswegen manchmal seltsam "falsch", weil auch sie nicht immer die gleichen Konverter Settings nehmen (können). Geht ja auch gar nicht über die Jahre...

bearbeitet 1. April 2023 von wasabi65

[Berlin Photo]

vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

Vergleichen sollte man also mit den heruntergeladenen raw files auf seinem PC machen mit dem dafür relevanten workflow...

Danke, guter Hinweis für die Allgemeinverständlichkeit. Das ist für mich selbstverständlich. Ich habe aber mal wieder zu viel vorausgesetzt. Aufbereitete Informationen Dritter können sowieso immer nur Anhaltspunkte sein. Tatsächlich glauben, tue ich nur selbst Gefälschtem. 😄

[n8igall]

@wasabi65

Und RAW ist sicher auch nicht ganz roh. Sicherlich liegen in der Kamera auch Korrekturfiles herum, die unterschiedliche Pixelempfindlichkeit korrigieren oder defekte Pixel interpolieren.

[Wolfgang2]

Hallo

 

hier das original mit den Kameradaten in der gleichen Rheienfolge.

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Welche Kamera man verwendet ist davon abhängig wofür ich sie brauche, also welche Vergrösserung man damit ev. macht,

als weiteres kommt es auf den Betrachtungsabstand an.

Wer sitzt schon mit 50cm Abstand vor seinem 55 Zoll Bildschirm?

Bei grossen Werbeplakaten kann man die Botschaft nur erfassen wenn man weit genug davon entfernt steht, da siht man dann auch die einzelnen Farbpunkte nicht mehr.

Wichtig der Punkt wie viel will man für mein Gerät anlegen und was bekomme ich dafür?

Das wichtigste ist man lässt sich von irgendwelchen Post´s nicht den Spass an seinem Gerät und seinem Hobby vermiesen.

Ich habe eine A7 IV und bin damit zufrieden, was sollte sich das ändern wenn jemand schreibt das das die allerletzte Kamera ist?

Ich würde mich ja auch nicht scheiden lassen nur weil jemand meine Frau nicht mag 😁

Gruß

 

Wolfgang

bearbeitet 1. April 2023 von Wolfgang2

[n8igall]

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@Wolfgang2

Was bedeutet eigentlich das "Normal" bei den zwei R-Kamera Bildern? Irgendwie rauschen die zwei Fotos anders...

[explorer]

vor 59 Minuten schrieb n8igall:

@Wolfgang2

Was bedeutet eigentlich das "Normal" bei den zwei R-Kamera Bildern? Irgendwie rauschen die zwei Fotos anders...

Das bezieht sich lediglich darauf das es keine Pixel Shift Aufnahme ist. 

[outofsightdd]

Am 31.3.2023 um 15:54 schrieb Gernot:

Ich würde mich jetzt ´mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Flapsig gesagt, ist die A7R V bei schlechtem Licht nur gut, um die Festplatte Deines Rechners mit Pixelmatsch zuzumüllen.

Die Pixel hat eine A7S gar nicht, daher gibt es keine Gründe, im Vergleich eine A7R auf Pixelebene zu betrachten, denn:

• Bei Oversampling von höher aufgelösten Bildern hat man mit dem höchst auflösenden Sensor mehr Reserven, um Artefakte usw. herausrechnen zu lassen.
• Beim Crop hat man mit dem höher auflösenden Sensor automatisch mehr Luft, um pixelscharfe Abzüge für eine hohe Ausgabeauflösung zu erzeugen. 
• Natürlich sieht man bei Crop und High ISO starke Artefakte bei einem hoch auflösenden Sensor, nur kann das der niedrig auflösende Sensor gleich gar nicht und stellt damit keinen sinnvollen Partner zum Vergleich dar. 
• Der niedrig auflösende Sensor kann einen Vorteil ausspielen, wo es um Geschwindigkeit geht, also die des Speicherns, die der Bildverarbeitung und die das Auslesens vom Sensor. Im Sinne erschwinglicher Lösungen ist Speicherplatz kein Thema mehr, Leistung für Bildverarbeitung auch nicht und das Auslesen vom Sensor spielt für Video und elektronischen Verschluss bei Foto eine Rolle.

Hindernisse zur Nutzung einer sehr hoch auflösenden Kamera für alle Fotoaufgaben stellen also eher funktionale Themen (die von Generation zu Generation weniger werden), aber nicht die Bildqualität dar. Für letztere gewinnt man immer zusätzliche Möglichkeiten, wenn man zum höher auflösenden Sensor greift. 

bearbeitet 1. April 2023 von outofsightdd

[bundera]

vor 9 Stunden schrieb Wolfgang2:

vor 9 Stunden schrieb Wolfgang2:

Wichtig der Punkt wie viel will man für mein Gerät anlegen und was bekomme ich dafür?

Das wichtigste ist man lässt sich von irgendwelchen Post´s nicht den Spass an seinem Gerät und seinem Hobby vermiesen.

Ich habe eine A7 IV und bin damit zufrieden, was sollte sich das ändern wenn jemand schreibt das das die allerletzte Kamera ist?

Ich würde mich ja auch nicht scheiden lassen nur weil jemand meine Frau nicht mag 😁

Für mich übersetzt: Welches Werkzeug brauche ich für die Aufgabe X?

Meinen Beruf und meine Begeisterung lasse ich mir absolut nicht vermiesen.

Die a7 IV ist für mich eine geniale Kamera, die ich sowohl im Studio als auch privat nutzen kann.

Aber das Ding mir der Scheidung, darüber müssen wir nochmal reden! ;-)

Aber im Ernst: Als ich noch in den USA gearbeitet hatte, haben wir für Agenturen, die die Billboards entlang der Highways produzierten, gearbeitet. Die Auflösung im Druck lag bei 3 bis 10 dpi. Genauso war es bei den Kino-Grossplakaten und Bannern in Spanien: 4 dpi (also rund 1 cm pro pixel) und aus die Maus. Es kommt nur auf den Betrachtungsabstand an.

[Gernot]

Ich finde es bewundernswert, wie die Ausgabe von über € 4.000,- für eine A7R V gerechtfertigt wird. Ich kaufte meine A7S vor einigen Jahren neu für € 1.700,- und die knapp fünffache Menge an Pixeln reicht dann für "etwa gleich gut" bei hohen ISO Werten?

Ich bin noch nicht überzeugt...

[bundera]

Die Anzahl der Pixel hat nichts mit hohen ISO-Werten zu tun. Das ist definitiv keine Kausalität. Es ist nur so, dass die Entwicklung in fast 10 Jahren (von der a7S bis zur a7R V) etwas weiter ging. Aber wirklich nur etwas, denn sehr viel hat sich bei der Entwicklung der Sensoren nicht getan, ausser dass die Auflösung erhöht wurde (=mehr Pixel). Die restlichen Parameter sind fast gleich geblieben. 

Schau Dir mal diese Tabelle an, dann weisst Du, wie viel heisse Luft die Industrie uns verkauft. Ich habe da ganz bewusst die Nikon D600 hinzefügt, weil das damals die einzige Kamera war, die eine lineare Tonwertkurve hatte, aber in hohen ISO-Werten kaum etwas brachte. Die a7S konnte schon bis zu ISO 12.800 verwursten. Dagegen die a7R V ist ein schwaches Bild für 10 Jahre weitere Entwicklung.

Allerdings sagt diese Tabelle nichts über eine ISO-Lüge oder Pixelrauschen aus. Das hängt von den Engines ab, die die Signale verarbeiten, und die sind so unterschiedlich wie die Erde und der Saturn. Klar ist nur, dass die wenigsten Fotografen nur den unteren Teil der Kurven nutzen. 

Nur mal so am Rande: Fotografie heisst »Malen mit Licht«, und nicht »Malen mit Dunkelheit«. Wer gerne nachts bei bewölktem Himmel zwischen astronomischem Sonnenuntergang und Sonnenaufgang fotografiert, soll das machen. Mein Ding ist das nicht, und so wie ich das sehe, nutzen hier viele User auch lieber Tageslicht.

Nimm Deine Kamera, mache ein paar tolle Fotos damit, lass die gross ausdrucken (60x40 cm), hänge die an die Wand und freue Dich darüber. Dann bist Du weiter als 99% der Amateure, die ihre Bilderchen nur auf einem langweiligen Display ansehen.

[Berlin Photo]

@outofsightdd Schöne Zusammenfassung. Dem kann ich nur zustimmen. Nutzt man bei den RAWs des aktuellen 61 MP Sensor die Möglichkeiten in der Post zusätzlich voll aus, so sind auch bei hohen ISO, Crops mit Zielgrößen auf Pixelebene problemlos realisierbar. Die Leistungsfähigkeit moderner Denoising-Software, welche bereits vor dem Demosaicing zum Einsatz kommt, ist nahezu unglaublich. Der Abstand zu 10 Jahre alter Technologie ist erheblich.

Das Einzige, wo es seit ewigen Jahren bedauerlicher Weise kaum einen Fortschritt gibt, ist der Tonwertumfang. Im Vergleich zum nativen Bereich, sind bei 6.400 ISO mal eben 5 Blendenstufen weg. Diesbezüglich ist es wirklich mal Zeit für eine Innovation.

[leicanik]

vor 7 Stunden schrieb Gernot:

Ich bin noch nicht überzeugt...

Weil du das Argument verdreht hast. So wie es hier diskutiert wurde, ist es anders gemeint: Die Kamera mit dem höher auflösenden Sensor hat Vorteile bei gutem Licht (Cropmöglichkeiten und Detailreichtum). Und jetzt kommt’s, worum es hier geht: Der vermeintliche  Nachteil, dass sie dafür aber bei höheren ISOs mehr rauscht, ist keiner, weil sie bezogen auf die gleiche Ausgabegröße eben doch nicht mehr rauscht. Also: Sie hat Vorteile bei niedriger ISO und keinen Nachteil bei hoher ISO. Wegen der Vorteile wird sie gekauft, nicht wegen es „Nicht-Nachteils“.

bearbeitet 2. April 2023 von leicanik

[outofsightdd]

vor 8 Stunden schrieb Gernot:

Ich finde es bewundernswert, wie die Ausgabe von über € 4.000,- für eine A7R V gerechtfertigt wird.

Das war nie das Thema, sondern einzig und allein die Frage, ob große Pixel den kleinen Pixeln grundsätzlich vorzuziehen sind, weil sie weniger rauschen.

Also zum Beispiel auch, ob man für eine Nutzung bei High ISO statt aktuell um 2900€ einer A7RIV lieber 3800€ für eine A7SIII zahlen sollte. Dass es genügend Gründe gibt, sich so eine Kamera mit niedriger Sensorauflösung zu kaufen, stellt niemand in Abrede. Sony hat gerade ein weiteres Modell mit dem Sensor gebracht, scheint da also sogar zusätzliches Verkaufspotential zu sehen. 

[D700]

Am 2.4.2023 um 10:14 schrieb outofsightdd:

Sony hat gerade ein weiteres Modell mit dem Sensor gebracht, scheint da also sogar zusätzliches Verkaufspotential zu sehen. 

Aber vermutlich eher für die Video Fans und nicht zu Low Light Zwecken.

Am 2.4.2023 um 10:14 schrieb outofsightdd:

Also zum Beispiel auch, ob man für eine Nutzung bei High ISO statt aktuell um 2900€ einer A7RIV lieber 3800€ für eine A7SIII zahlen sollte

Oder 4.500€ für eine A7R V, da rechnet sich für Fotografen der Vergleich zur A7S III besser

 

bearbeitet 4. April 2023 von D700

[Berlin Photo]

vor 1 Stunde schrieb D700:

Aber vermutlich eher für die Video Fans...

Nicht "eher". Zitat Sony: "Die ZV-E1 ist eine speziell fürs Vloggen konzipierte Kamera".

Wer bitte, kauft 2023 einen Fotoapparat mit 12 MP.

[outofsightdd]

Am 4.4.2023 um 16:32 schrieb D700:

Oder 4.500€ für eine A7R V, da rechnet sich für Fotografen der Vergleich zur A7S III besser

Nö, weil man dort in der SIII ja auf die AF-Intelligenz der RV verzichten muss und auf dem Niveau der RIV bleibt. Gerald Undone hat das ja bereits angesprochen, die ZV-E1 kann jetzt mehr als die SIII, weil Sony recht sparsam mit rückwirkend verteilten neuen Funktionen ist.