Dunkelzooms und Suppenzooms

[benmao]

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In letzter Zeit wurde bei Neuvorstellungen von Objektiven öfter mal der Begriff "Dunkelzoom" verwendet. Diskussionen über den Sinn solcher Objektive wurden öfter abgewürgt, weil sie nicht direkt zum Thema passten. 

Es soll in diesem Thread darum gehen, die Vor- und Nachteile zu diskutieren von relativ lichtschwachen Zoomobjektiven (Dunkelzoom) und Objektive mit sehr großem Zoombereich (Superzoom) der auf Kosten von vor allem Bildqualität aber auch Lichtstärke geht (Suppenzoom).

Dunkelzooms = Zoomobjektive, die im Vergleich zu hochwertigen Festbrennweiten oder lichtstarken Zooms eine relativ geringe Lichtstärke (hohe Blendenzahl) haben.

(Nachtrag: Schönwetterzoom meint wohl das selbe)

Suppenzooms = Superzooms mit sehr großem Brennweitenbereich, Allrounder, aber mit Abstrichen bei Lichtstärke und Bildqualität.

 

Ich würde das Sony 24-240 als Suppenzoom bezeichnen, weil es ein Superzoom ist, das aber deutliche Schwächen bei der Bildqualität aufweist.

Dunkelzooms sind die Kitobjektive, z.B. 28-60/4-5.6

Ich würde das Sony 20-70/4 nicht als Suppenzoom sehen, weil es eine sehr gute Bildqualität bringt. Ich würde es aber an der Grenze zum Dunkelzoom sehen, weil f/4 im Vergleich zu den Festbrennweiten mit f/1.8 und den Zooms mit f/2.8 doch deutlich lichtschwächer ist Andererseits ist es lichtstärker bei größerem Zoombereich als das 28-60/4-5.6.

 

bearbeitet 18. September von benmao

[benmao]

Für mich bezieht sich die Lichtstärke vor allem auf die Tiefenschärfe, also das Freistellungsvermögen und der erzielbare Schärfebereich. 

Während sich wohl kaum jemand eine große Vollformatkamera kauft, um dann ausschließlich Dunkelzooms zu verwenden, sind sie aber als Ergänzung zu einer lichtstarken Festbrennweite gut geeignet um einen großen Brennweitenbereich abzudecken. Für Landschaft, wo viele fast ausschließlich mit großen Blendenwerten arbeiten, um alles von vorne bis hinten scharf abzubilden, können sie auch als alleinige Objektive eingesetzt werden.

Ansonst bei gemischten Motiven stellt sich aber für mich die Frage, warum jemand ausschließlich Objektive mit geringem Freistellungspotential verwenden würde. Da kann man ja gleich auf die nächste kleinere Sensorgröße gehen oder mit dem Smartphone fotografieren. 

 

[Ahrimaan]

vor 6 Minuten schrieb benmao:

warum jemand ausschließlich Objektive mit geringem Freistellungspotential verwenden würde

Ich Zweifel eh daran, dass ich jmd eine Kamera mit Wechselobjektiven kauft nur um ein Objektiv einzusetzen.
Ich bin so ein Hobby und Urlaubsfotograf:
Für mich ist das 20-200 perfekt für Tagsüber rum laufen, habe aber oft UWW noch in der Tasche.
gegen Abend dann kommt entweder ein 2.8 Zoom 24-70/60 in die Tasche oder wenn es noch dunkler wird ein 35/1.8 und 75/1.8

Und genau deswegen Zweifel ich deine versteckte These an "Dass man NUR ein Objektiv hat", korrigier mich wenn ich diese falsch raus gelesen habe

 

bearbeitet 18. September von Ahrimaan

[Bernhard J]

Endlich mal eine wissenschaftlich-mathematische Definition des Wortes "Dunkelzoom". Darauf haben wirklich alle gewartet... 😉

Ein Zoom ist also "Lichtstark" bei den Brennweiten an denen es Blende 2,8-3,5 hat, liegt an der Grenze zum Dunkelzoom bei 4,0 und ist ein Dunkelzoom bei 5,6 und mehr?

Kann also ein und das selbe Zoom bei einer bestimmten Brennweite ein "lichtstarkes" Objektiv sein, während es bei einer anderen Brennweite nur noch ein "Dunkelzoom" ist?

Fragen über Fragen...

[benmao]

vor 46 Minuten schrieb Ahrimaan:

Ich Zweifel eh daran, dass ich jmd eine Kamera mit Wechselobjektiven kauft nur um ein Objektiv einzusetzen.
Ich bin so ein Hobby und Urlaubsfotograf:
Für mich ist das 20-200 perfekt für Tagsüber rum laufen, habe aber oft UWW noch in der Tasche.
gegen Abend dann kommt entweder ein 2.8 Zoom 24-70/60 in die Tasche oder wenn es noch dunkler wird ein 35/1.8 und 75/1.8

Und genau deswegen Zweifel ich deine versteckte These an "Dass man NUR ein Objektiv hat", korrigier mich wenn ich diese falsch raus gelesen habe

 

Du hast nicht falsch gelesen. 

Bei der Kurzvorstellung des Sigma 20-200/3.5-6.3 von Tony Northrup sagt dieser, dass viele nur das Kitobjektiv haben. Auch aus Facebook-Foren kenne ich, dass viele behaupten, dass f/4 völlig genügt für alles. Es wird hier in dem Forum sicher einige geben mit FF und kleinste Blende f/4.

Nachtrag: Oder wenn jemand nur mit einem Dunkelzoom auf Reisen geht.

Das Sigma 20-200 mit f/3.5 bis f/6.3 klingt erstmal nicht schlecht, die Blendenzahl geht jedoch relativ schnell nach oben (Quelle: ArthurR):

 

 

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f/5 bei 50 mm und f/6.3 ab ca. 85 mm ist wahrlich ein Dunkelzoom. Wenn die Bildqualität aber entsprechend gut ist, wäre dieses doch eine gute Option, in Verbindung mit z.B. einem  85/1.4

bearbeitet 18. September von benmao

[benmao]

vor 12 Minuten schrieb Bernhard J:

Endlich mal eine wissenschaftlich-mathematische Definition des Wortes "Dunkelzoom". Darauf haben wirklich alle gewartet... 😉

Ein Zoom ist also "Lichtstark" bei den Brennweiten an denen es Blende 2,8-3,5 hat, liegt an der Grenze zum Dunkelzoom bei 4,0 und ist ein Dunkelzoom bei 5,6 und mehr?

Kann also ein und das selbe Zoom bei einer bestimmten Brennweite ein "lichtstarkes" Objektiv sein, während es bei einer anderen Brennweite nur noch ein "Dunkelzoom" ist?

Fragen über Fragen...

Sagt ja niemand. Ich definierte es oben ja so: 

Dunkelzooms = Zoomobjektive, die im Vergleich zu hochwertigen Festbrennweiten oder lichtstarken Zooms eine relativ geringe Lichtstärke (hohe Blendenzahl) haben

 

[Ahrimaan]

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vor 8 Minuten schrieb benmao:

einem Dunkelzoom auf Reisen geht.

Wenn ich nur mit Handgepäck nen Kurztrip mache, mache ich das sogar.
Da ist mir der Zoombereich wichtiger als eine gute Blende.
ISO 6400 ist ja heutzutage mit KI kein Ding mehr bei sowas 😄

[benmao]

Gerade eben schrieb Ahrimaan:

Wenn ich nur mit Handgepäck nen Kurztrip mache, mache ich das sogar.
Da ist mir der Zoombereich wichtiger als eine gute Blende.
ISO 6400 ist ja heutzutage mit KI kein Ding mehr bei sowas 😄

Die Freistellung machst Du auch mit KI?

Nachtrag: Ich würde eher das 24-50/2.8 als das 20-200/3.5-6.3 mitnehmen. 

bearbeitet 18. September von benmao
Nachtrag

[Ahrimaan]

vor 1 Minute schrieb benmao:

Die Freistellung machst Du auch mit KI?

Nein mit Brennweite, wenn ich ein Portrait mache: Weg gehen und längere Brennweite.
Zumal ich für Häuser, Straßen oder Landschaften keine Freistellung brauche

bearbeitet 18. September von Ahrimaan

[Bernhard J]

vor 11 Minuten schrieb benmao:

f/5 bei 50 mm und f/6.3 ab ca. 85 mm ist wahrlich ein Dunkelzoom.

Vergleiche das bitte einfach mal mit den Kurven der anderen Superzooms. Dann kann man nämlich feststellen, dass der Unterschied meistens nur eine halbe Blende und nur bei manchen Brennweiten bis maximal 1 Blende ist. Anders gesagt, andere Superzooms kochen auch nur mit Wasser bzw. sind dann auch nur "Dunkelzooms".

[benmao]

Gerade eben schrieb Bernhard J:

Vergleiche das bitte einfach mal mit den Kurven der anderen Superzooms. Dann kann man nämlich feststellen, dass der Unterschied meistens nur eine halbe Blende und nur bei manchen Brennweiten bis maximal 1 Blende ist. Anders gesagt, andere Superzooms kochen auch nur mit Wasser bzw. sind dann auch nur "Dunkelzooms".

Ja, Superzooms sind wohl generell Dunkelzooms. Das Wort "Dunkelzoom" sollte nicht abwerten sein (nur ein bisschen  8-) ), im Gegensatz zu Suppenzoom. 

Das Tamron 35-150 wäre beispielsweise das Gegenteil davon, super qualität aber sehr schwer (Suppenkanone).

 

[Bernhard J]

Mit diesem Lieblingsbegriff des Sony-Alpha-Forums kann ich mich noch nicht anfreunden. Bin wohl noch zu kurz dabei...

[noel]

Blasphemie !!!

ich möchte mein Tamron 50-400 oder das ehemalige 24-240 weder so noch so benamsen... was hinten rauskommt ist mir wichtig.

 

[leicanik]

vor 53 Minuten schrieb Bernhard J:

Lieblingsbegriff des Sony-Alpha-Forums

Ich verstehe, dass dir das so vorkommt, aber es stimmt nicht, dass der Begriff hier allgemein so beliebt wäre. Man kann aber durch entsprechend verbissene und wiederholte Diskussionen leicht eine erhöhte Nutzungsfrequenz erzeugen, die dann diesen Eindruck vermittelt. 😉 

[Bernhard J]

Nun, der Ausdruck kommt nicht von mir und ich benutze den auch nicht in Verbindung mit Objektiven. Dass viele hier diesen Ausdruck vehement und wiederholt verteidigen ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Es sollte aber auch erlaubt sein es zu kritisieren, wenn solche subjektiv abwertenden Begriffe auf Gegenstände verwendet werden, über die auch eine sachliche Diskussion möglich wäre.

[Gernot]

Das Mißverständnis, ein Objektiv mit hoher Lichtstärke "leistet" mehr als ein Objektiv mit einer oder zwei Blendenstufen geringerer Lichtstärke ist schon sehr alt. Klar mit 10 oder 20 Linsen asphärisch geschliffen und aus speziellem Glas kann man da heute schon viel machen, aber auch mit Blende 4 kann man bei entsprechender Brennweite und Abstandsstaffelung wunderbar freistellen.

Ich lernte das in meinen frühen Fotografenjahren, da ich mir die teuren Objektive nicht leisten konnte. Heute geht es um das Gewicht und die Größe der Kamera. Aus dem 64/100 ASA Diafilm ist ein Sensor geworden, den man im Bereich 3200 bis 12800 ASA belichtet. Ich schleppe da für eine halbe oder ganze Blende keinen Glasklotz herum.

Und wenn die Aufnahme das Attribut messerscharf nicht verdient, wegen einer Lage des Motivs am Bildrand oder wegen Bewegungsunschärfe, dann habe ich da auch keine schlaflosen Nächte.

bearbeitet 18. September von Gernot

[Aaron]

Dies ist mein einziger und letzter Beitrag in diesem sinnbefreiten Thread!

@Bernhard J

Du wirst dich leider damit abfinden müssen, dass ich mir von dir nicht vorschreiben lasse, welche Begriffe ich benutze, auch nicht, wann es für mich hell oder dunkel ist!

Mehrfach habe ich erklärt, weshalb ich den Begriff „Dunkelzoom“ benutzt habe, nämlich weil es bei Normalbrennweite (50mm) f5 mit Tendenz zu f5,6 hat.

Gegenüber dem 28-200, bei f3,5 sind das 1,5 Blendenstufen dunkler, oder 1/3 des Lichts. Es tut auch nichts zur Sache, dass die beiden Objektive, unterschiedliche Startbrennweiten haben, wenn ich um die 50mm fotografieren will.

Du kannst natürlich für dich die f5 als hell bezeichnen, ich habe überhaupt kein Problem damit.

Was das Ganze hier mit Suppenzoom zu tun hat, erschließt sich mir nicht….

Und zum Schluss: Mich nerven dieses kindliche nicht verstehen wollen, um damit die Eskalation, wegen einer unbedeutenden Sache, weiter anzufeuern!

[Bernhard J]

Ich möchte Dich wiederholt bitten keine falschen Zahlen zu nennen. Das 20-200 hat bei 50 mm F/5,0 (nix mit einer von Dir ausgedachten "Tendenz zu 5,6") und das Tamron 28-200 hat bei 50 mm F/3,5. Das ist ca. eine Blende Unterschied und nicht anderthalb.

Was hat die Nennung des korrekten Werts mit "nicht verstehen wollen" zu tun? Für mich sind unkorrekte wiederholte Behauptungen keine "unbedeutende Sache", zumal für Dich die Helligkeit von Objektiven anscheinend eine ganz wichtige Sache ist.

 

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bearbeitet 18. September von Bernhard J

[Aaron]

vor 40 Minuten schrieb Bernhard J:

Das ist ca. eine Blende Unterschied und nicht anderthalb.

Ergänzend: Ja, du hattest recht, es ist ca. 1 Blendenstufe! 50% weniger Licht gegenüber dem 28-200. Über f4,5 bleibt es beim dir so ungeliebten Begriff für mich, womit das 24-240 für mich kein Dunkles ist.

[Ahrimaan]

Cool, können wir damit die Debatte dann beenden ? 😄

[wasabi65]

vor 5 Stunden schrieb benmao:

Vor- und Nachteile zu diskutieren von relativ lichtschwachen Zoomobjektiven (Dunkelzoom) und Objektive mit sehr großem Zoombereich (Superzoom) der auf Kosten von vor allem Bildqualität aber auch Lichtstärke geht (Suppenzoom).

 

Ich denke, du vermischst zwei „Themen“ die eigentlich nicht zusammengehören. Lichtschwache Objektive (die aber scharf sind) haben Vorteile bei Gewicht und Preis. Da heute ohne Probleme höhere ISO benutzt werden können als früher, sollte man sie sich vielleicht auch Mal anschauen.

Superzooms sind etwas anderes. Die haben in der Regel einen Zoombereich, der etwa einen Faktor 10 der Brennweite abdeckt.

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb Bernhard J:

Nun, der Ausdruck kommt nicht von mir und ich benutze den auch nicht

Ich weiß.

vor 2 Stunden schrieb Bernhard J:

Dass viele hier diesen Ausdruck vehement und wiederholt verteidigen

Das sehe ich nicht so. Ersetze „viele“ durch „manch einer“ und ich bin bei dir.

 

vor 2 Stunden schrieb Bernhard J:

Es sollte aber auch erlaubt sein es zu kritisieren, wenn solche subjektiv abwertenden Begriffe auf Gegenstände verwendet werden, über die auch eine sachliche Diskussion möglich wäre.

Selbstverständlich. Wobei ich es passend fände, es in der jeweiligen Situation zu tun und nicht das Thema in alle möglichen Threads zu tragen. So wichtig finde ich es tatsächlich nicht. Wenn der ein oder andere meint, er müsse solche provokanten Begriffe nutzen, weil er seine Beiträge dann irgendwie  für „markiger“ oder „versierter“ hält, dann gefällt mir das auch nicht besonders. Manchmal sage ich etwas dazu, oft auch nicht, weil es wenig bringt. Soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden. 

[wasabi65]

vor 6 Minuten schrieb leicanik:

und nicht das Thema in alle möglichen Threads zu tragen

Im Moment wird ja der Kindergarten von den gleichen 2-3 Forenten ausgebreitet. Schade ums Forum.

Nachtrag: leicanik ist es nicht.

bearbeitet 18. September von wasabi65

[potz]

ich benutze das Wort Suppenzoom einzig betreffend Bildqualtät.......    .....blendentechnisch muss ich halt jeweils wissen wann,  wofür ich es /eines einsetzen möchte.....ein (durchgehendes ) lichtstarkes Zoom ist halt universeller...da kann ich nach Bedarf das Licht selbst hinaus sperren.....

 

und z.b. eine durchgehende f4 ist schlussendlich gerade an KB auch nicht zu verachten...ich meine nachträglich allenfalls Tiefen hochziehen können  bei einem grossen Sensor....

 

und Gewicht / Grösse..... und Finanzen sind je separate Themen...

bearbeitet 18. September von potz

[T-Freak]

vor 4 Stunden schrieb benmao:

Das Tamron 35-150 wäre beispielsweise das Gegenteil davon, super qualität aber sehr schwer (Suppenkanone).

Das ist ja mal neu und wirklich originell... 😂 Nun, ich war ja auch mal auf dem Trip, dass alles kompakt und leicht sein musste. Mein 150-500 mm hat mich davon geheilt, seit ich diese tolle Linse besitze, ist jedes andere Objektiv leicht für mich. Die "Suppenkanone 35-150 mm) ist nun mein meistgenutztes Objektiv und ich trage es den ganzen Tag an einer Handschlaufe mit mir rum. Tut mir überhaupt nicht weh... 😜