gerücht Sony soll angeblich 2022 eine neue und unerwartete Kamera vorstellen

[Helios]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 37 Minuten schrieb Octane:

Ich rede von 17mm und nicht 15 und auch nicht 19mm.

Durch das 4:3-Format ergibt sich sowieso ein etwas anderer Blickwinkel als beim 3:2-Format, deshalb ist Millimeterzählerei eigentlich witzlos. Zudem sind die Brennweiten eh immer nur gerundet, und gelten nur bei unendlich. 

vor 39 Minuten schrieb Octane:

Und ich will AF. Und auch keinen Klopper wie das Sigma

Was DU willst ändert an der Vielfalt in dem Bereich aber nichts, die besteht aus den genannten Objektiven und ist, obwohl Festbrennweiten generell ein Problem waren und noch sind, so wie sie ist. Oder anders formuliert:

vor 49 Minuten schrieb Octane:

Ja das kann schon sein ist aber in erster Linie dein Problem.

---

Natürlich ist es mein Problem, so wie deine Einschränkungen dein Problem sind. Unsere persönlichen Vorstellungen vom passenden Objektiv ändern nichts an der objektiv feststellbaren Vielfalt, die beide Systeme jeweils mit dutzenden Objektiven im Vergleich zu den anderen DSLM-Systemen zu bieten haben. Wie bereits gesagt, das bedeutet nicht, dass alle Bereiche gut oder gleich gut abgedeckt sind. 

---

vor 59 Minuten schrieb Absalom:

aber 17F2.8 dürfte doch ein sehr kleines Freistellungspotential haben.

Das war ja auch ein Pancake-Objektiv für besondere Kompaktheit und ist damals mit der ersten Pen auf den Markt gekommen. Die Leistungen waren auch eher solala. Die 35/2,8er von Sony oder Samyang wären passende Vergleichspartner von der Einordnung her, natürlich mit mehr Freistellungspotenzial, aber wenn wir ehrlich sind, wer das sucht, geht dann doch eher in Richtung 35/2 oder 1,8. 

Wie bereits gesagt, Festbrennweiten waren von Anfang an der Schwachpunkt im Sortiment, zu FT-Zeiten war das noch viel ausgeprägter, weil man bei Olympus der Meinung war, dass die Qualität und Lichtstärke von Zoomobjektiven völlig ausreichend wäre. Beim Wechsel auf Spiegellos hat man das dann zumindest etwas aufgeweicht, aber es hat lange gedauert, bis da eine gewisse Vielfalt reingekommen ist. Ich habe das seit Jahr und Tag kritisiert. 

---

Aber hier soll es ja nicht um µFT gehen, meine Grundaussage war, dass die Vielfalt (egal für wie ausgeprägt man sie nun hält) für Einsteiger eher eine diffuse Information ist, die vielfach gar nicht bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt wird. Deshalb sehe ich das Objektivangebot für Sony APS-C auch gar nicht so kritisch, insbesondere nicht mit den neuen Objektiven. Es fehlen noch ein paar weitere Erneuerungen und hier oder da noch eine Ergänzung, aber im wesentlichen passt es. Im KB-Bereich sowieso. 

[Absalom]

@Helios

mich würde es nur bei den KB 35 mm stören nicht freistellen zu können. 
 

andererseits kauft man mft nicht wegen der tollen Freistellung. 
genauso kauft man kein Mittelformat wegen der kompakten Bauform 🙂 

immerhin ist jetzt eines der Sony APSC löcher gestopft. Persönlich fehlt nur noch ein lichtstarkes 23/24mm. Das Zeiss ausgenommen 🙂 für 900€ geh ich gleich zum GM  

 

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Absalom:

genauso kauft man kein Mittelformat wegen der kompakten Bauform 🙂 

Da habe ich allerdings noch nicht begriffen wofür das kleine Mittelformat gut sein soll. Teure Bodys mit sehr teuren und lichtschwachen Objektiven und ein Sensor der nicht soviel grösser ist als KB. Na,ja...

vor 1 Stunde schrieb Absalom:

andererseits kauft man mft nicht wegen der tollen Freistellung. 

Meistens nicht. Aber die teuren f1.2 Olys werden auch gekauft. Mir sind die zu teuer. Da kaufe ich für die Hälfte lieber  ein Vollformatobjektiv für Sony und habe die bessere Freistellung.

[Helios]

vor 5 Stunden schrieb Absalom:

@Helios

mich würde es nur bei den KB 35 mm stören nicht freistellen zu können.

Freistellung im Weitwinkel ist etwas feines, nutze ich auch gern. Aber übertrieben wichtig wäre es mir bei einem ultrakompakten Objektiv nicht. Ich hatte damals die erste Pen mit dem Pancake vor Veröffentlichung zum Testen da, die Kamera fand ich toll (als Ergänzung zur schweren DSLR), das Objektiv nicht. Aktuell bin ich noch immer am abwägen, APO Lanthar und GM, vermutlich wird es auf das letztere hinaus laufen. Die eine Blende Unterschied in der Freistellung sind da für mich auch nebensächlich.

vor 3 Stunden schrieb Octane:

Meistens nicht. Aber die teuren f1.2 Olys werden auch gekauft. Mir sind die zu teuer. Da kaufe ich für die Hälfte lieber  ein Vollformatobjektiv für Sony und habe die bessere Freistellung.

Teuer ist relativ, wenn man die äquivalente Lichtstärke als Maß nimmt sicherlich, geht es um die Leistung eher nicht. Denn die liegt ja auf einem Niveau, dass die äquivalenten KB-Alternativen nicht erreichen. Letztlich ist das eh ein komplett anderer Ansatz, und es geht eher um die Abrundung für die µFT-Nutzer, als um den Konkurrenzkampf gegen KB. Sowas wie die 1,2er haben dem FT/µFT anderthalb Jahrzehnte lang gefehlt, auch sowas wie das neue 20/1,4. Aber jeder wie er mag, ich finde viele der günstigen KB-Objektive häufig uninteressant, auch das 35/1,8 (das beliebte 85/1,8 hat mir auch nicht gefallen). Die 1,2er von Olympus würde ich mir heute aber auch nicht mehr holen. Wenn µFT, dann deutlich kompakter, oder eben in Richtung Leistung auf KB und bspw. GM. Der Unterschied OM-1 mit 17/1,2 und A7R4 mit 35/1,4 sind 200 Gramm, das kann ich verschmerzen. Den Preisunterschied vergesse ich lieber. 😉

Das ist aber halt alles nichts, was für den typischen Einsteiger großartig interessant ist. 

[Absalom]

Wollte ich ja auch damit Ausdrücken:) 

MFT wird nie ein Bokehmonster werden und hat halt Vorteile bei kompakten Systemen, Video, Stabi und bei langen Telezooms. 
 

BQ, Bokeh, UWW und Sterne sind halt bei größeren Sensoren besser. 
 

Daher hat beides Berechtigung

[Alux]

vor 56 Minuten schrieb Absalom:

Daher hat beides Berechtigung

Amen! 

[Helios]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 1 Stunde schrieb Absalom:

Wollte ich ja auch damit Ausdrücken:) 

Ah, klar, ich hatte das "nur" auf die Brennweite bezogen und mich gewundert, auf das "KB" bezogen ergibt das natürlich Sinn. Da hätte ich dir auch einfach zustimmen können. 😉

vor 1 Stunde schrieb Absalom:

UWW

Rein technisch betrachtet ist ein UWW für µFT leichter in guter Qualität herstellbar, weil der relative Spielraum geringeren absoluten Einfluss hat. Das liegt in der Natur der Sache und gilt entsprechend auch für andere Objektive. Man stand sich allerdings bei der Umsetzung aber selbst im Weg. 

vor 1 Stunde schrieb Absalom:

Daher hat beides Berechtigung

Ein Grund, warum ich immer verschiedene Formate genutzt habe und (soweit vorhersehbar) auch immer nutzen werde. 

[Absalom]

Gerade eben schrieb Helios:

Rein technisch betrachtet ist ein UWW für µFT leichter in guter Qualität herstellbar, weil der relative Spielraum geringeren absoluten Einfluss hat. Das liegt in der Natur der Sache und gilt entsprechend auch für andere Objektive. Man stand sich allerdings bei der Umsetzung aber selbst im Weg. 

 

Gibt es da Beispiele?

Allein bei Sony APSC kann man maximal auf das 9mm Laowa zugreifen oder bei AF auf 10mm, was 14/15mm auf KB ergibt.

Im KB Bereich kann ich aber auch 9/10mm MF und ab 12mm mit AF schon extremeres erreichen. Wären ja MFt Objektive mit 4,5 bis 6mm

 

Ob es jetzt an der Käuferschicht, Technik oder an Sony liegt, weiß ich nicht 🙂 hätte es aber jetzt eher auf die Technik bezogen, weil ich so etwas noch nicht gesehen hab.

 

[Helios]

vor 55 Minuten schrieb Absalom:

Gibt es da Beispiele?

Konkrete Produkte sind immer eine schlechte Referenz, weil diese ja nie zeigen, was in irgendeiner Dimension möglich ist, sondern für was der Hersteller glaubt einen lukrativen Markt zu sehen. Für APS-C gibt es ja auch Objektive mit 8 mm Brennweite, nur halt augenscheinlich nicht von Sony. Die 7 mm sind jedenfalls schon seit FT-Zeiten "Standard", und damals hinsichtlich der Abbildungsleistung so ziemlich das beste, was du insgesamt am Markt im UWW-Bereich bekommen konntest. Extrem ist halt immer das eine, extrem und gut ist das andere, und da hat sich in den letzten Jahren die Qualität aufgrund immer komplexerer Rechnungen mit exotischen Gläsern enorm entwickelt. Das sich bei KB 12 mm in guter Qualität etablieren konnte ist ja noch nicht so lange her, auch das von dir genannte 9 mm ist gerade mal zwei Jahre alt. Der Schritt wurde bei µFT schlicht nicht gemacht, genauso wenig wie man sich groß um eine breite Auswahl an Festbrennweiten Gedanken gemacht hat. Dies führt dazu, dass rein praktisch betrachtet µFT insbesondere im Bereich der lichtstarken UWW schlecht aufgestellt ist, was aber keinen technischen Hintergrund hat, sondern schlicht den Herstellerentscheidungen geschuldet ist. Ich habe das immer als Schade empfunden, denn nicht nur, dass sich dadurch ein falsches Bild festgesetzt hat, man hat auch einfach die Möglichkeiten verschlafen. 

bearbeitet 3. Juni 2022 von Helios

[Absalom]

Ich kann aber nicht glauben, dass sich alle MFT Hersteller und alle Objekivhersteller dazu entschieden keine UWW anzubieten. Gerade Laowa und Voigtländer rühmen sich gerne damit die  weitwinklingsten im Portfolio zu haben

 

Dagegen gibt es für KB Sony, Canon, Nikon etc Zooms und Primes mit 12mm und kleiner

bearbeitet 3. Juni 2022 von Absalom

[Helios]

Was heißt denn "keine UWW"? Davon gibt es ein paar bei µFT, nur eben keine mit Brennweiten unterhalb von 7 mm (respektive 14 mm KB-Äquivalent). Solche wiederum sind Systemübergreifend nicht so üblich, wie du das hier darstellst.

Von Nikon gab es in der Autofokus-Ära kein Objektiv unter 14 mm, und auch für Nikon Z sind bisher nur solche ab 14 mm geplant. Canon hat in der Moderne nur ein einziges KB-Objektiv unterhalb von 14 mm hergestellt hergestellt, das EF 11-24/4. Über Jahre war das Sigma 12-24 die einzige Möglichkeit im KB-DSLR-Bereich, weniger Brennweite als 14 oder 15 mm zu bekommen. Bezeichnenderweise haben sie das neue Ultraweitwinkel für die DSLM wieder bei 14 mm starten lassen. Ich glaube, von Tokina gab es zeitweise auch mal ein 12-24 für KB, kann aber auch nur ein APS-C-Objektiv gewesen sein, da bin ich mir nicht mehr sicher. Sony mit gleich zwei Objektiven in unterschiedlichen Einordnungen ist die Ausnahme, keinesfalls die Regel. Und Exoten werden nicht umsonst von Drittherstellern für verschiedene Systeme auf den Markt gebracht, um eben die maximale Zielgruppe zu erreichen. Der Bereich war bisher Nische, und auch wenn die Konstruktionsmöglichkeiten besser geworden sind bleibt abzuwarten, in wie fern er in Zukunft üblicher wird.

Dir steht es natürlich frei zu glauben, dass es da irgendwelche technischen Gründe gibt. Dem ist aber nicht so. Und unüblich ist der Verzicht auch nicht, wie ich dargestellt habe. 

*In dem Beitrag beziehe ich mich natürlich nicht auf Fischaugen, bei denen jeweils kürzere Brennweiten durchaus häufiger vorhanden sind.

bearbeitet 3. Juni 2022 von Helios

[Absalom]

Ich meinte natürlich alles unter 14/15mm wie oben geschrieben. Daher auch meine Annahme, dass es vielleicht schwieriger ist auf kleineres Sensoren solche Objektive umzusetzen.

Und von deiner Aufzählung sieht man es ja auch. Auf KB gibt es immer wieder mal solch extreme Weitwinkel. Dagegen hat anscheinend noch kein Objektiv oder Kamerahersteller es geschafft/gewollt so etwas für MFT herzustellen.

Gerade bei Laowa ist es interessant. FF mit 9, 10-18, 11, 12mm Brennweiten und bei MFT beginnen die erst bei 7,5 (15KB). Ich glaub halt nicht, dass ein Objektivhersteller für KB Fotografen gleich vier Objektive in solchen Brennweiten herstellt und für den MFT braucht man hier kein einzigen herzustellen.

Wenn ein Hersteller dies nicht anbietet (zB Nikon) weil er keinen Markt sieht, ist das auch verständlich. Trotzdem hat man bei KB Optionen von Canon, Sony, Voihtländer, Tokina, Laowa etc und bei MFT haben sich mehrere Kamerahersteller und teils die gleichen Objektivhersteller dazu entschlossen dies wäre kein Markt? Ein System was seit 2008 existiert? Finde ich halt ungewöhnlich

[Helios]

Naja, "immer mal wieder" ist aber eben das Problem. Von Nikon nicht, von Canon nur eine einzige Option, Sigma hat auch wieder umgeschwenkt, nur Sony zeigt hier eine deutliche Präsenz. Was von den sonstigen Drittanbietern kommt sind rein mechanische Modelle, die Nische in der Nische. Und wie groß ist der Marktanteil von µFT im Vergleich zu einem Objektiv, dass für Canon EF und Nikon F auf den Markt kommt? Oder für Sony E und Leica M? Man kann den Spieß ja auch umdrehen, wie viele Fremdanbieter haben überhaupt Objektive speziell für µFT gerechnet? Sigma gar nicht, Tamron hat nur ein Superzoom gebracht, Voigtländer die 0,95er-Serie, ausgerechnet Laowa hat eine größere Auswahl, sogar teilweise mit elektronischer Blendenverstellung. 

Übrigens hat Laowa ein 6 mm Objektiv für µFT im Angebot, allerdings bisher nur als Cine-Version. Das ist mir tatsächlich durchgerutscht, kam aber auch erst vor drei Monaten heraus. Vielleicht bestärkt das ja deinen Glauben, dass es nicht an der Technik liegt. 😉

[Absalom]

vor 24 Minuten schrieb Helios:

Übrigens hat Laowa ein 6 mm Objektiv für µFT im Angebot, allerdings bisher nur als Cine-Version. Das ist mir tatsächlich durchgerutscht, kam aber auch erst vor drei Monaten heraus. Vielleicht bestärkt das ja deinen Glauben, dass es nicht an der Technik liegt. 😉

Siehste, jetzt haben wir sogar eines gefunden 🙂

Aber mir hat mal jemand gesagt "Konkrete Produkte sind immer eine schlechte Referenz" 😄 

 

Und "immer mal wieder" ist doch gut. Immerhin hat MFT jetzt 14 Jahre warten müssen während alle KB Anschlüsse soweit Optionen hatten

bearbeitet 3. Juni 2022 von Absalom

[Helios]

vor 10 Minuten schrieb Absalom:

Aber mir hat mal jemand gesagt "Konkrete Produkte sind immer eine schlechte Referenz" 😄

Ist ja auch so, weil die dahinter stehende Logik impliziert, dass alles, was technisch möglich ist, auch gebaut wird. 😉

vor 10 Minuten schrieb Absalom:

Immerhin hat MFT jetzt 14 Jahre warten müssen während alle KB Anschlüsse soweit Optionen hatten

Ist doch ein guter Schnitt, wie lang mussten Canon EF oder Nikon F warten? 😜

PS: *klugscheißermodus an* alle KB-Anschlüsse stimmt nicht *klugscheißermodus aus*

bearbeitet 3. Juni 2022 von Helios

[Absalom]

Wie viel Nische solls denn sein?

Sehe gerade Optionen von Canon EF/Nikon F bis RF, Z, A und sogar Pentax K und L Mount. Und PentaxK und L-Mount Kameras sieht man echt selten.

[Helios]

Die nischigste Nische, die du dir vorstellen kannst. 😉

[Absalom]

vor 12 Minuten schrieb Helios:

Ist ja auch so, weil die dahinter stehende Logik impliziert, dass alles, was technisch möglich ist, auch gebaut wird. 😉

Jetzt verstehe ich deine Argumentation nicht.

Konkrete Produkte sind eine schlechte Referenz, weil die dahinter stehende Logik impliziert, dass alles, was technisch möglich ist, auch gebaut wird? 

Aber die sind dann doch schon gebaut 🙂 

[Absalom]

Gerade eben schrieb Helios:

Die nischigste Nische, die du dir vorstellen kannst. 😉

Ja okay, aber ich sehe jetzt ein MFT System nicht nischiger an als Pentax K, A-Mount oder L Mount🙃

[Helios]

vor 2 Minuten schrieb Absalom:

Jetzt verstehe ich deine Argumentation nicht.

Ich meinte damit, dass konkrete Produkte eine schlechte Referenz für die Bestimmung der Grenzen der technischen Möglichkeiten sind. Natürlich geht, was existiert, aber das bedeutet umgekehrt nicht, dass nicht geht, was nicht existiert. Ob dieses Cine-Objektiv mit 6 mm Brennweite nun existiert oder nicht ändert nichts daran, dass solche Objektive für µFT möglich sind. 

vor 3 Minuten schrieb Absalom:

Ja okay, aber ich sehe jetzt ein MFT System nicht nischiger an als Pentax K, A-Mount oder L Mount🙃

Das ist eine Frage der Perspektive. Wie viele Objektive unter 14 mm wurden denn jeweils speziell für Pentax K, Sony A oder dem L-Mount entwickelt? Und wie viele wurden nur jeweils auch für Pentax K, Sony A oder dem L-Mount gebaut? Bei Fremdanbietern, die ihre Objektive für verschiedene Anschlüsse anbieten, ergibt es keinen Sinn in konkreten Bajonetten zu denken - die Gesamtheit der Zielgruppe muss berücksichtigt werden. Sigma selbst hat die DSLR-Objektive für Canon und Nikon entwickelt, nicht einmal alle für Pentax und Sony angeboten, und später dann ganz auf diese Anschlüsse verzichtet. Auch bei den DN-Objektiven gibt man offen zu, dass da Hauptsächlich Sony-E-Varianten verkauft werden. Aufgrund des komplett eigenen Sensorformats gibt es solche Synergien bei µFT nicht. Und gerade im Weitwinkel fällt die übliche Anpassung von APS-C-Objektiven aus.

Deshalb meinte ich zuvor ja bereits, dass die Existenz solcher Objektive bei Fremdanbietern vor allem darüber erklärt werden kann, dass man nur eine Konstruktion für viele Systeme entwickeln muss. Die jeweiligen Anpassungsarbeiten halten sich dann in Grenzen. 

Und ja, ich hätte trotzdem eher etwas von Laowa erwartet, schlicht weil die tatsächlich sehr innovativ sind und sich auch trauen, sehr nischige Nischen zu bedienen. Warum sie es bis vor drei Monaten gemacht haben, das musst du sie aber direkt fragen. Technisch hätte man es sicherlich schon deutlich früher hinbekommen.😉

[D700]

vor 47 Minuten schrieb Absalom:

Ja okay, aber ich sehe jetzt ein MFT System nicht nischiger an als Pentax K, A-Mount oder L Mount🙃

Nee, aber das sind ja auch alles Nischen!
Pack' noch Leica und Hasselblad dazu und es paßt.
Sorry, wenn ich einen vergessen haben sollte ...

Canon, Sony und Nikon haben im Markt der Systemkameras (DSLR + DSLM) seit längerem so um die 85-88% Marktanteil (weltweiter Umsatz).

Da kann man sich ausrechnen, was für den Rest übrig bleibt.
Von Fuji hat man mal was um die 5% gehört (APS-C + MF), klar, fuji ist nicht billig und es zählt ja der Umsatz.
Bleibt für den Rest noch was um die 8-10%.
Das sind halt inklusive Fuji schon alles Nischenanbieter.

Es gibt in der Marktforschung eine Zahl von 15%, unterhalb der ein Anbieter im Markt nicht wirklich mehr wahrgenommen wird.
Wenn man in die Fotogeschäfte geht und mal schaut was es da so gibt, dann findet man in der Regel Canon, Sony und Nikon.
Bei den ganz Großen noch etwas mehr.

Das deckt sich dann schon mit der realen Situation im Markt!

bearbeitet 3. Juni 2022 von D700

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Absalom:

Ja okay, aber ich sehe jetzt ein MFT System nicht nischiger an als Pentax K, A-Mount oder L Mount🙃

A-Mount ist keine Nische sondern mausetot

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb D700:

Wenn man in die Fotogeschäfte geht und mal schaut was es da so gibt, dann findet man in der Regel Canon, Sony und Nikon.

Mein mittelgrosser Händler verkauft zusätzlich auch noch gerne OM System und Fujifilm. Er bewirbt alle Marken intensiv.

bearbeitet 4. Juni 2022 von Octane

[Alux]

Nur zur Erinnerung, hier geht es eigentlich um eine "unerwartete" Sony APS-C Kamera...

[Helios]

Gerade bei Photofachgeschäften spielen ja auch Aspekte wie der Händlerstatus (es gibt herstellerseitig ja verschiedene Vertriebsstufen) eine Rolle, teilweise auch gewachsene Strukturen und in kleineren Läden sogar Vorlieben der Inhaber. Mein Stammhändler hat schon immer sehr viel mit Olympus und Panasonic zu tun gehabt, entsprechend groß ist das Angebot da heute, obwohl es ein kleiner Laden ist. Sony und Nikon hat er auch in etwas größerem Umfang, Canon und Fuji in geringerem. Besorgen kann er alles. Den lokalen Händler hier würde ich als mittelgroß beschreiben, früher gab es da einen großen DSLR-Bereich nur mit Canon und Nikon, und einen kleinen DSLM-Bereich mit allem möglichen (bis hin zu Samsung). Inzwischen ist der DSLM-Bereich natürlich größer, beworben und verkauft wird aber alles. Klar haben die größeren Systeme etwas mehr Platz, das kippt aber gerade bei Canon und Nikon gerade erst von der DSLR zur DSLM. Selbst Sigma-Kameras kann man vor Ort bekommen. 

Gesamtmarktanteile nach Umsatz sind betriebswirtschaftlich natürlich relevant, mich würden trotzdem die genauen Stückzahlen interessieren, gesamt und aufgeschlüsselt über die verschiedenen Vertriebswege. Zwar sind die Zeiten der Palettenwaren vorbei, trotzdem finde ich in jedem Flyer der Elektronikmärkte auf uns völlig antiquiert wirkende DSLR-Volumenmodelle groß beworben (bspw. Canon 2000D). Lustigerweise war Europa letztes Jahr der letzte Weltmarkt, in dem mehr DSLR-Kameras als DSLM-Modelle verkauft wurden (in Nordamerika ist das Verhältnis tatsächlich inzwischen gekippt). Aber ich will jetzt hier gar keine unsägliche Marktanteilsdiskussion losbrechen.

Relevant ist eh nur, dass Nischen existieren und bedient werden. Welche Lehre kann man für das Thema daraus ziehen? Naja, dass diese unerwartete Kamera, so es sie überhaupt geben wird, eben alles sein kann. Auch nichts neues. 😁

vor 4 Minuten schrieb Alux:

Nur zur Erinnerung, hier geht es eigentlich um eine "unerwartete" Sony APS-C Kamera...

Nein, es geht um eine "unerwartete Sony-Kamera". Wenn du da eine APS-C-Kamera erwartest, kann es eine solche logischerweise nicht sein. Über die Problematik haben wir hier auch schon diskutiert. 😁

bearbeitet 4. Juni 2022 von Helios