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LeicaM-Obj an Alpha - Tiefenschärfe?


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Im ersten Schritt klappt die Schärfeeinstellung im Bildzentrum bei der A7 in gleicher Weise wie bei der Leica mit Film. Zum Bildrand hin können sich Abweichungen ergeben, da bei der elektronischen A7 ein recht dicker Filterstapel auf dem Sensor sitzt, der bei der Leica mit Film nicht da war. Die Abweichung sind je nach Objektiv größer oder kleiner. Je geringer die Schnittweite (Abstand der letzen Linse zum Film bzw. Sensor), desto kniffeliger wird es.

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Am 3.8.2020 um 19:53 schrieb hans_kohler:

Sind bei A7 die Bereiche der Tiefenschärfe ident oder geringer? 

Ich erinnere mich dunkel an einen Workshop, in dem das Thema Schärfentiefe gestreift wurde. Es ist so, dass grundsätzlich in der Digitalfotografie die Schärfentiefe geringer als in der Analogfotografie ist. Das hat mit der höheren Auflösung der Digitalkameras im Vergleich mit Analogfilm zu tun. An der Kamera (Fuji) konnte man wählen, mit welcher  Genauigkeit die Tiefenschärfe auf der Entfernungsskala im Display angezeigt werden soll (entweder „analog“ oder „digital“). 

Diese Funktion (Anzeige der Schärfentiefe auf der Entfernungsskala) würde ich mir für die Sony auch wünschen. Fand ich sehr nützlich.

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vor 1 Stunde schrieb Mondbasis Alpha 1:

Ich erinnere mich dunkel an einen Workshop, in dem das Thema Schärfentiefe gestreift wurde. Es ist so, dass grundsätzlich in der Digitalfotografie die Schärfentiefe geringer als in der Analogfotografie ist. Das hat mit der höheren Auflösung der Digitalkameras im Vergleich mit Analogfilm zu tun. An der Kamera (Fuji) konnte man wählen, mit welcher  Genauigkeit die Tiefenschärfe auf der Entfernungsskala im Display angezeigt werden soll (entweder „analog“ oder „digital“). 

Diese Funktion (Anzeige der Schärfentiefe auf der Entfernungsskala) würde ich mir für die Sony auch wünschen. Fand ich sehr nützlich.

Das finde ich sehr interessant. Kennst Du einen "Link" wo man mal die Auflösung div. Analogfilme in digital umgerechnet sehen kann? Bis jetzt war ich der Auffassung das insbesondere B&W Filme Auflösungen von umgerechnet bis zu 100 MP hatten. 

Welche Fuji betraf das ? 

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vor 3 Stunden schrieb Mondbasis Alpha 1:

Diese Funktion (Anzeige der Schärfentiefe auf der Entfernungsskala) würde ich mir für die Sony auch wünschen.

Gibt es auf einigen manuellen Objektiven ganz klassisch auf der Objektivskala, bzw auf den Zeiss Batis  mittels OLED Display. Wie genau das ist, sei dahingestellt, ich sage nur "Entfernungsangabe" bei MF.... (unendlich = 45m, oder doch 30m, manchmal 25m...)

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vor 1 Stunde schrieb KDKPHOTO:

Kennst Du einen "Link" wo man mal die Auflösung div. Analogfilme in digital umgerechnet sehen kann?

Leider nein. Ich habe nach Information aus diesem Workshop die Anzeige einfach auf den genaueren Modus gestellt (hatte ich vorher allerdings auch schon, ohne zu wissen, warum) und damit war es für mich erledigt. 

vor 2 Stunden schrieb KDKPHOTO:

Welche Fuji betraf das ?

Alle APS-C Fujis. In meinem Fall damals die X-T2. 

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vor 39 Minuten schrieb WIzard:

Gibt es auf einigen manuellen Objektiven ganz klassisch auf der Objektivskala

... und ist so ungenau, dass man es gleich wieder vergessen kann. Man nennt diese Skala deshalb auch „Schätzeisen“. Dazu kommt dann das Problem, dass die Skala für analogen Film und nicht für Digitalfotografie ausgelegt ist. 

vor 41 Minuten schrieb WIzard:

bzw auf den Zeiss Batis  mittels OLED Display.

Deshalb habe ich ja fast ausschließlich Batis-Objektive 😂

Trotzdem wäre mir eine Anzeige im Sucher/Display der Kamera weitaus lieber, weil man die Kamera nicht vom Auge nehmen muss, um sie abzulesen. Außerdem finde ich die Darstellung auf einer kamerainternen Entfernungsanzeige besser, weil sie die Schärfentiefeausdehnung mit Balken proportional auf der Entfernungsskala anzeigt. Das kann doch auch nicht so schwierig sein, diese Funktion per FW zu implementieren. Das wünsche ich mir ebenso wie kamerainternes automatisches Focus stacking. 

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vor 7 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Hilf mir bitte : Welche Einstellung wo?

Ich habe meine Fuji schon so lange nicht mehr, dass ich das nicht mehr auswendig weiß. Sollte aber in der BA stehen. 

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vor 8 Stunden schrieb Mondbasis Alpha 1:

...Es ist so, dass grundsätzlich in der Digitalfotografie die Schärfentiefe geringer als in der Analogfotografie ist...

Nein, das ist sie nicht.
Analog hat man sich die Bilder halt nicht im 100% Modus angeschaut und daher ist "zone focussing" heute nicht mehr so aktuell, da man in 100% Ansicht schon sieht, wo die Schärfe genau lag.

Bei gleichem Abbildungsmaßstab des Motivs (das ist entscheidend), ist die Tiefenschärfe bei KB immer gleich, egal ob analog oder digital oder bei 12, 24 oder 60 MP.
Die BQ steigt natürlich extrem mit der Aulösung, aber die Tiefenschärfe bleibt bei gleicher Brennweite, Blende sowie gleichem Inhalt/Größe des Motivs immer gleich, da physikalisch bedingt.

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vor 8 Minuten schrieb D700:

Nein, das ist sie nicht.

Dann habe ich das vielleicht mit den Einstellungen bei der Fuji in einen falschen Zusammenhang gebracht. Jedenfalls kann man, wie oben gezeigt, bei der Fuji die Tiefenschärfeanzeige auf Pixel-Basis oder auf Filmformat-Basis einstellen. 

Die Anzeige an sich auf der Entfernungsskala finde ich vor allem deshalb sehr angenehm, weil man damit sehr schnell und einfach die Hyperfokaldistanz findet. 

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vor 5 Stunden schrieb wasabi65:

Bei einer DSLM sieht man ja die Schärfentiefe im Sucher wohl genauer als sie eine Skala am Objektiv darstellen kann...

Kommt auf den Sucher an. Die Beurteilung finde ich manchmal gar nicht so ganz einfach. Meine Erfahrung trifft sich auch ganz gut mit dem, was Fuji im Menü schreibt, zumindest wie ich es verstehe.

Es geht dabei meiner Meinung nach nicht um tatsächliche  (messbare) Unterschiede in der Schärfentiefe, sondern darum, wie genau man eine Unschärfe sieht, wie auffällig sie für den Betrachter wird: Wenn ich das Bild am Bildschirm groß aufziehe, fällt mir sehr schnell eine Unschärfe auf. Das hat zur Folge, dass ich alles kurz hinter der wirklich scharfen Zone (die immer klein ist) dann schon als recht unscharf wahrnehme. Folglich kommt mir die Schärfentiefe auch gering vor. Betrachte ich das Bild dagegen in kleinerem Maßstab, fällt mir die Unschärfe weniger auf, also wirkt es, als wäre die Schärfentiefe größer — obwohl zwischen beiden kein echter Unterschied besteht, es handelt sich ja um das gleiche Bild.
So geht es mir auch mit der Beurteilung im Sucher oder auf dem Kameradisplay: Betrachte ich es in Normalgröße, kann ich die Schärfentiefe leider manchmal gar nicht so gut einschätzen, weil das Bild so klein ist. Also zoome ich ins Bild hinein — und verschätze mich dann regelmäßig, weil dann die Schärfentiefe so gering wirkt. Ich habe auf diese Weise schon oft unnötig stark abgeblendet. 

Also, bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich mal:

  1. Die Schärfentiefe ist eine Definitionssache (es wird definiert, ab welcher Größe der Zerstreuungsscheibchen ein Bildteil als scharf wahrgenommen wird. Bei festliegender Definition ist die Schärfentiefe analog und digital prinzipiell gleich groß (Einwand siehe Fußnote).
  2. Der Schärfeeindruck hängt aber auch von der Vergrößerung und dem Betrachtungsabstand ab. Darum kann eine starke Vergrößerung (wie sie beim Pixelpeepen gewählt wird) und ein geringer Betrachtungsabstand (wie man ihn beim Pixelpeepen hat) zum Eindruck einer geringeren Schärfentiefe führen, ohne dass sich physikalisch am Bild etwas geändert hat. Einfach nur, weil die unscharfen Zonen stärker wahrgenommen werden.
  3. Da diese Betrachtungsweisen (= gezoomt am Bildschirm) in der Digitalfotografie häufiger sind, kann hierdurch der Eindruck entstehen, in der Digitalfotografie sei die Schärfentiefe geringer als beim analogen Film.  

Fußnote: Es könnte sein (das müssten versiertere Leute als ich beurteilen), dass es doch einen Unterschied zwischen analoger und digitaler Fotografie gibt: Da die lichtempfindliche „Schicht“ beim Sensor sehr dünn ist, während sie beim Film eine größere Ausdehnung in der Tiefe hat (Schichtdicke der Emulsion), könnten sich daraus eventuell Unterschiede ergeben. Das ist aber jetzt eine sehr intuitive Vermutung. Für genauere Physikalische Überlegungen ist mein Bierpegel gerade schon zu hoch … 😄

 

 

Edited by leicanik
Unsinn gelöscht (ich hatte den Thread mit dem im SKF verwechselt und mich auf meinen dortigen Beitrag bezogen)
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Interessant, dass wirklich Paralleluniversen bestehen...der TO hatte ja die gleiche Frage im SKF geposted. Dort sind wir auch schon zu deiner Frage gekommen. Oder fast...

https://www.systemkamera-forum.de/topic/129339-leicam-obj-an-alpha-tiefenschärfe/?do=findComment&comment=1745662

vor 9 Minuten schrieb leicanik:

Kommt auf den Sucher an. Die Beurteilung finde ich manchmal gar nicht so ganz einfach.

Das stimmt, aber eine Skala am Objektiv ist da wohl noch viel weniger hilfreich...

Edited by wasabi65
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vor 3 Minuten schrieb wasabi65:

eine Skala am Objektiv ist da wohl noch viel weniger hilfreich...

Wenn sie halt genau wäre …  z.B. bei den Batis diese oben von @Wizard genannte Ungenauigkeit, von der ich auch anderswo schon gelesen habe — das kann doch gar nicht sein, Zeiss produziert doch ausschließlich Präzisionswerkzeuge 😉 😄 
Im Ernst: das finde ich sehr schade, dass man sich anscheinend auf die Batis-Displays gar nicht verlassen kann. Das wäre schon fein gewesen, so ein Display Nöte doch die Chance auf viel größere Genauigkeit als eine Gravur auf dem Objektiv. Gut gemeint ist halt nicht gleich gut gemacht. 

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vor 14 Minuten schrieb wasabi65:

Interessant, dass wirklich Paralleluniversen bestehen...

Danke für den Hinweis. Ich hatte beide schon verwechselt und in meinem Beitrag hier auf einen eigenen Beitrag „weiter oben“ verwiesen, der aber gar nicht hier sondern im SKF steht 😄 

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Ich schaue zwar nur hin und wieder hier in diesem Forum rein, aber verblüffend oft erfahre ich dabei ein Déjà-vu. 😉

Nur kurz dazu, weil mich das Display der Batis-Objektive auch interessiert hat und ich deshalb mal bei Zeiss nachgefragt habe:

vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Wenn sie halt genau wäre …  z.B. bei den Batis diese oben von @Wizard genannte Ungenauigkeit, von der ich auch anderswo schon gelesen habe — das kann doch gar nicht sein, Zeiss produziert doch ausschließlich Präzisionswerkzeuge 😉 😄 
Im Ernst: das finde ich sehr schade, dass man sich anscheinend auf die Batis-Displays gar nicht verlassen kann. Das wäre schon fein gewesen, so ein Display Nöte doch die Chance auf viel größere Genauigkeit als eine Gravur auf dem Objektiv. Gut gemeint ist halt nicht gleich gut gemacht. 

Laut Zeiss beziehen die Batis-Objektive sowohl die Information der Fokusentfernung, als auch jene des anzuwendenden Zerstreuungskreisdurchmessers für die Angabe der Schärfentiefe ausschließlich aus den seitens der Kamera kommunizierten Daten. Deshalb können diese Angaben, trotz gleichen Objektivs, auch von Kameramodell zu Kameramodell variieren. Zeiss steuert also nichts anderes bei als die vom AF-Modul der Kamera gemessene Fokusentfernung direkt darzustellen und die Schärfentiefe, basierend auf dem in der Kamera hinterlegten Zerstreuungskreisdurchmesser, zu berechnen. Ich war speziell daran interessiert ob man letzteren übers Objektiv selbst definieren kann, um endlich vom leidigen, aus Analogzeiten übernommenen, Wert von 1/1500 der Film-/Sensordiagonale (was wiederum ein Bild mit 1 MP Auflösung als scharf definiert) wegzukommen. Geht eben leider nicht …

Edited by flyingrooster
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vor 54 Minuten schrieb flyingrooster:

Ich schaue zwar nur hin und wieder hier in diesem Forum rein, aber verblüffend oft erfahre ich dabei ein Déjà-vu.

Ach Mist, jetzt wo ich es (wieder !) von dir lese ... mein Gedächtnis lässt ganz schön nach, sorry ... Also die Batisse sind gut, aber die Kamera liefert ungenaue Entfernungsangaben, richtig? Ehre gerettet – jedenfalls die von Zeiss ...

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vor 39 Minuten schrieb leicanik:

Ach Mist, jetzt wo ich es (wieder !) von dir lese ... mein Gedächtnis lässt ganz schön nach, sorry ... Also die Batisse sind gut, aber die Kamera liefert ungenaue Entfernungsangaben, richtig? Ehre gerettet – jedenfalls die von Zeiss ...

Naja, du erwähntest ja bereits den Bierpegel … 😜

Ja, die Batisse können zumindest nichts für ungenaue Angaben, da sie die zugrunde liegenden Daten anderer übernehmen. Wenn man wollte, könnte man aber natürlich deren dies in Kauf nehmendes Konzept kritisieren.
Ich weiß nicht wie ungenau diese Angaben ausfallen. Eventuell variiert die Entfernungsangabe für unendlich auch einfach brennweitenbedingt, da ab einer jeweils spezifischen Entfernung ohnehin bei jedem Blendenwert alles bis unendlich im Sinne des zugrunde liegenden Zerstreuungskreisdurchmessers als scharf gilt? Sofern es beim selben Objektiv Abweichungen gibt und diese nicht durch den gewählten Blendenwert zustande kommen, vermute ich ebenfalls irgendwelche Ungenauigkeiten dahinter. Seitens der Entfernungsmessung (vielleicht geht dies bei der verwendeten Technik und Methodik bei hohen Entfernungen auch einfach nicht genauer), zu grober Schrittweite des manuellen by-wire Fokus „nahe unendlich“ oder was auch immer …

Edited by flyingrooster
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vor 9 Stunden schrieb leicanik:

Es geht dabei meiner Meinung nach nicht um tatsächliche  (messbare) Unterschiede in der Schärfentiefe

Naja, es geht schon um tatsächlich messbare Unterschiede. Bloß muss man diese eben für einen sinnvollen Vergleich an der richtigen Stelle messen, und dies nicht zu tun ist ein Fehler, der immer wieder gemacht wird und zu fast allen Vergleichsproblemen losgelöst von den individuellen Objektiveigenschaften und -eigenheiten beiträgt. Die richtige Stelle für die Messung ist nach der Vergrößerung auf eine vorher definierte Ausgabegröße, also tatsächlich im finalen Bild. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieses ausgedruckt oder -belichtet wurde, ob es auf dem 4K-Fernseher, dem Tablet oder dem Smartphone angezeigt wird, ob es im Photobuch oder auf der Plakatwand zum Einsatz kommt - das kann alles durch einen "Dummy" ersetzt werden, aber dieser sollte zur Diskussion über technische Unterschiede eine vorgegebene, einheitliche Form besitzen. 

Wenn diese Erkenntnis einmal vorhanden ist, dann wird auch klar, dass all die äußeren Unterschiede, all das Äquivalenzwirrwarr, all die typischen Foren-Buzzwords alle an einem einzigen Faktor hängen: der Vergrößerung. Daraus entstehen all die Vorteile der einen beziehungsweise die Nachteile der anderen, und darauf kommt es auch bei der Betrachtung Digital und Analog an. 

Klar gibt es noch feinere Differenzen, die du über deine "intuitive Vermutung" bereits geäußert hast, aber die spielen in praktischer Hinsicht keine Rolle weil sie gegenüber den anderen Faktoren klar zu vernachlässigen sind. Genauso gibt es natürlich Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven, Sensoren, etc., die man auch nicht außer acht lassen sollte. In solchen konkreten Fällen kann man dann nicht verallgemeinern, logisch. Geht es aber um diese Verallgemeinerung, dann bleibt nur dieser eine wirklich relevante Faktor: die Vergrößerung der Aufnahme auf die Ausgabe. Und an der Stelle ist dann auch all das, was wir sehen, tatsächlich messbar. 

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