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Alpha 7 III und Leica-M-Objektive


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Willkommen im Forum.

(Hmm... Est bestellen und dann fragen, hmm... 😉 )

Die Leica-Objektive sind sämtlich auf die Filmoberfläche ausgelegt, wo die lichtempfindliche Schicht ganz oben liegt. Deshalb hat Leica beim Übergang zur Digitaltechnik Sensoren mit einem sehr dünnen Sensorstack (das sind Schutzgläser und Filter über der eigentlichen Sernsorfläche) eingesetzt, die mit diesen Objektiven gut zurecht kommen. Originäre Digitalkameras verwenden aus guten Gründen oft einen dickeren Sensorstack. Bei MFT sind das über 4 mm, bei Sony A7 ca 2mm. Das kann insbesondere bei Weitwinkeln aus der Analogwelt zu Problemen führen: Eckenunschärfe, Verzerrungen, Vignettierung. 

Ein renommierter Hersteller wie Cosina/Voigtländer hat deshalb für viele seiner ursprünglich für Leica M gerechneten Objektive besondere Varianten für Sony E-Mount herausgebracht, die diesen Sensorstack berücksichtigen. Das macht einen realen Effekt. Ich habe das Voigtländer Heliar 15mm in der (nicht ganz so neuen) Version für Schraubleica und in der neuesten Version für E-Mount. Die ältere Version zeigt an der A7-II deutliche Mängel, an der 7 R-II und an der 7 III ist es besser. Die neue Version ist bei beiden Sonys bestens. Vom 12er Heliar für Leica, das ich nicht habe, wird berichtet, daß es an allen Sonys problematisch sei. Das 12er E-Mount-Heliar an der 7-III gibt keinen Anlaß zur Kritik.

Der langen Rede kurzer Sinn: Du wirst die vorhandenen Leica-M-Linsen einzeln an der 7-III testen müssen und kannst bei stärkeren WWs damit rechnen, daß sie dort nicht die Leistung bringen, die Du von der Analog-Leica gewöhnt bist.

Einen sehr informativen Artikel zum Thema gibt es hier: https://www.lensrentals.com/blog/2015/01/a-thinner-sensor-stack/

Nachtrag: Ich sehe gerade den 1/10 sec nach meinem abgeschickten Beitrag von Gernot. Dazu ist noch zu ergänzen, daß CV bei seinen E-Mount-Objektiven die Übertragung der Werte für Brennweite und Blende sowie die automatische Aktivierung der Sucherlupe nachgerüstet hat - nur für den Fall, daß Neukäufe geplant werden. Einen Autofokus bringt das immer noch nicht, aber man hat zumindest bessere Information im Sucher und in den EXIF.

Edited by micharl
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vor 13 Stunden schrieb Gernot:

Vielleicht hat @leicanik Tipps?

Michael hat ja oben bereits einiges Wichtiges dazu geschrieben. @hans_kohler es kommt darauf an, was du vorhast und was vorhanden ist und wie immer auch auf die persönlichen Ansprüche. Wenn viele M-Objektive vorhanden sind und Weitwinkel wichtig ist und wenn die Objektive länger genutzt werden sollen (sprich: nicht nur als Übergangslösung, um dann doch sukzessive auf AF umzusteigen), dann ist meine Empfehlung:

Wenn es geht, trete vom Kauf der Sony zurück und kauf dir eine Nikon (Z5, Z6, Z7). Die haben den besseren Sucher, das ist gut fürs manuelle Fokussieren (obwohl es natürlich auch mit der Sony recht gut geht, aber mit der Nikon eben besser). Und vor allem haben sie dünnere Filter vor dem Sensor, so dass die berüchtigten Probleme vor allem mit kürzeren Brennweiten dort nicht so auftreten. Die Probleme äußern sich bei manchen Objektiven, vor allem der kürzeren Brennweiten, durch unscharfe Bildränder bzw.-ecken („Corner-Smearing“), und teilweise auch durch Farbverschiebungen in den Ecken Richtung Blau-Lila-Magenta („Colour-Cast“). Bereits das 35mm Summicron hat z.B. keine gute Randschärfe an einer Sony.

Jetzt kommt es darauf an, wie empfindlich man selbst damit ist — vielen Motiven schadet es ja gar nicht bzw. fällt es nicht auf, wenn die Bildecken weicher sind. Und natürlich kann man mittels Bildbearbeitung nachbessern. Das ist aber nicht jedermanns Sache und außerdem eigentlich schade für dir sehr guten Objektive. Ich selbst arrangiere mich manchmal mit den Nachteilen, einfach weil es mir aber Spaß macht, die alten Schätzchen noch nutzen zu können. Aber wenn ich heute eine DSLM gezielt zum Adaptieren kaufen würde, dann wäre es keine Sony mehr. Nicht umsonst sind ja schon ein paar Leute umgestiegen.

Gut funktionieren bei mir das 90mm Tele-Elmarit, auch das 50mm Summicron. Das 35mm Summicron leider mit Einschränkungen (weichere Ecken), sehr gut geht das 135mm Elmar, auch das 65mm Makro Elmar (mit Adapter, der den Abstand des Visoflex überbrückt). Gut auch das Voigtländer Heliar 2,5/75mm. Nicht gut das Voigtländer Skopar 4/21mm, trotzdem benutze ich das manchmal (halt mit mehr EBV). Für dieses gibt es aber einen Nachfolger mit Sony-Bajonett und Blende 3,5, das geht laut Phillip Reeve besser. Mit den lichtstärkeren M-Objektiven habe ich keine persönliche Erfahrung.

Eine Alternative zu den erwähnten Nikons wäre natürlich eine digitale M, die war mir aber bisher zu teuer, und inzwischen habe ich auch den digitalen Sucher zu schätzen gelernt (vor allem das Fokussieren mit der Lupenfunktion).

Edited by leicanik
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Danke für die so umfassende Antwort und die Hinweise --- ich verwende (eher selten) das Elmarit 28/2,8; das Summicron 35/2; Summar - aus dem Jahre 1937 und schön weich - 50/2,0; Summilux 50/1,4 und (ganz selten) M-Rokkor 90/4,0 und noch seltener ein altes Hektor 135/4,5 (die letzten an der M3)

Ich möchte weiterhin bei s/w bleiben - und natürlich analog nicht verlassen (habe in der eigenen DuKa neben dem Leitz v35 auch einen Durst für 6x6, dazu eine alte Hasselblad 500 c/m)

Daher wird für mich die Einarbeitung in die richtigen Einstellungen für S/W ein Thema sein. Natürlich wäre die M10 monochrom das Ideal dafür - aber doch viel zu weit weg ....

Danke nochmals

 

 

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vor 1 Stunde schrieb hans_kohler:

Ich möchte weiterhin bei s/w bleiben

O.k., dann würdest du ja z.B. von dem „Colour Cast“ höchstens eine gewisse Vignettierung sehen, was halb so wild ist. Wie wichtig scharfe Ecken / Ränder bei voller Auflösung sind, musst jeder für sich selbst wissen. Ich habe jedenfalls schon Aufnahmen mit dem 35er Summicron gemacht, an denen keiner was auszusetzen hatte — obwohl als zum Adaptieren an Sony z.B. im Systemkamera-Forum  keinen wirklich guten Ruf hat. Aus meiner Sicht ist eine Nikon zwar der „bessere M-Ersatz“, aber es geht durchaus auch mit Sony. 🙂 

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vor 1 Stunde schrieb Gernot:

Mein Hauptproblem mit 40 Jahre alten Objektiven ist, daß man da viel Staub auf den Sensor bekommt.

Das verstehe ich nicht. Wieso kriegst du mit alten Objektiven mehr Staub in die Kamera? Meinst du, weil sie nicht abgedichtet sind? Das sind doch viele moderne auch nicht.

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Dies alten Objektive sind hinten in der Mechanik der Blendenübertragung usw. einfach staubig, da man das nie mit Preßluft ausgeblasen hat. Da sammelt sich über die Jahre einiges an, was gerne bei unpassender Gelegenheit auf den Sensor fällt.

Es mag je nach Bauweise des hinteren Objektivanschlusses ohne Ritzen und Fugen auch kein Problem sein.

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Ach so, danke. Ich puste meine ebenso wie die AF-Objektive ab und zu mit dem Blasebalg aus, so gut das eben geht. Bisher ist mir noch kein nennenswerter Unterschied bezüglich Staub auf dem Sensor aufgefallen. Vielleicht Glück gehabt oder recht gepflegtes Altglas.

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Das Staub Problem kann ich auch nicht bestätigen. Ich adaptiere 18 Objektive ( Leica, Nikkor, Canon und Exakta), angefangen mit der R II bis hin zur R IV. Adapter nutze ich von Novoflex bis hin zum China billig Produkt. Allerdings werden die Objektive nach Gebrauch mit Front und Back Deckeln versehen und dann in einer Box mit Deckel einzeln gelagert. Mehr Staub auf dem Sensor habe ich nicht, und wenn, wird der Sensor halt gereinigt. Auch andere Kollegen die seit der Ur A 7 bis heute zu den aktuellen, hatten damit kein Problem.

Vignettierung, Farbsäume, Randunschärfen, sind kein Hindernis. In der Regel alles leicht  zu korrigieren, oder Vignette bleibt unkorrigiert, dann braucht man sie nicht hinzu fügen 😁

Da die meisten meiner Objektive sehr alt sind ( bis 1932 3.5 3.5) , geht es mir bei der Verwendung um Authentizität und zeitgemäße B&W Fotografie, da es noch keine Farbfilme gab, oder diese auch später, mit Entwicklung, zu teuer waren. Für mich ist die Bildgebung Ausschlaggebend, der analoge, organische Look.

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Ich melde mich später zu deiner Frage, da ich jetzt raus gehe (leider nicht fotografieren). Vielleicht eines noch: Die adaptierten ersetzen nicht die Sony AF Objektive, sondern ergänzen. Aber ich habe festgestellt, das ich ein 50 er adaptiert lieber und häufiger nehme als das 55 1.8, obwohl das qualitativ zu den besten gehört. Aber die Bildgebung ist mir zu "clean, zu digital" und ich arbeite nicht gern am Computer (notgedrungener Weise muss ich die Fotos entwickeln, da mir die Sony Jepgs nicht so gut gefallen), mit den Adaptierten bekomme ich ja den "look" den ich haben möchte.

Also bis später und dann mal mein ausführlicher workflow.

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vor 5 Stunden schrieb KDKPHOTO:

Vignettierung, Farbsäume, Randunschärfen, sind kein Hindernis. In der Regel alles leicht  zu korrigieren,

Das sehe ich teilweise anders. Vignettierung stört mich meistens auch nicht, wenn man sie korrigiert, kann es in allerdings in bestimmten Fällen (wenig Licht, hohe ISO) zu vermehrtem Rauschen in den aufgehellten Bereichen kommen. CA kann man meist ganz gut korrigieren. Verfärbte Bildränder sind teilweise sehr schwierig zu korrigieren, manchmal kann das Ergebnis auch unbefriedigend bleiben. Bei SW spielt es natürlich keine Rolle und kann als Vignettierung behandelt werden. Vermatschte Ränder oder Ecken sind nicht wirklich korrigierbar. Man kann mit einer Verlaufsmaske nachschärfen, aber wirklich beheben kann man den Fehler nicht. Man kann ihn aber in Kauf nehmen.

Edited by leicanik
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Den Satz muss man sich ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen!  LEICA Objektive sind sämtlich auf die Filmoberfläche ausgelegt, wo die lichtempfindliche Schicht ganz oben liegt!

Ich habe zwar nie ein LEICA besessen, aber bei allen meinen zahlreichen KB und MF Objektiven war das auch so!   Die Filmführung bei der analogen LEICA M ist eigentlich sehr simpel und wenn der Film etwas länger im offenen Filmfenster 24x36 stand, oder bei hohen Temperaturen, konnte er sich nach innen zum Objektiv hin wölben, was ja nach Filmmaterial zu leichten Unschärfen führen konnte, wie auch bei allen anderen Kameras auch!. Die beste Filmplanlage aller 35mm Kameras, hatte die CONTAX RTS III mit ihrer Vacuum-Ansaugtechnik auf eine schwarze Keramikplatte, die mit allen Filmen auch bei 5/Bs einwandfrei funktionierte!  Ich weiß von was ich rede!

Auch die modernen Kameras, nebst deren Objektiven sind ja keine hochpräzisen Messinstrumente, daher vermute ich mal, dass es auch bei den modernen Digitalkameras und Objektiven auch oft zu kleinen Disharmonien kommen kann!  Aber das sind dann schon extreme Klagen auf einem hohen Niveau! 

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Darum geht es aber nicht. Sondern darum, dass die Randstrahlen bei Objektiven, die nicht telezentrisch sind, schräg auf die Oberfläche treffen, vor allem, wenn deren Hinterlinse relativ weit ins Gehäuse ragt (= nah am Sensor ist). Was bei einem Film nichts ausmacht, bei einem Sensor aber schon.

Natürlich ist das mit der Filmoberfläche bei allen Marken so, aber die Leica-M-Objektive sind als Rangefinder-Konstruktionen meist näher am Sensor / Film.

Edited by leicanik
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vor einer Stunde schrieb leicanik:

Natürlich ist das mit der Filmoberfläche bei allen Marken so, aber die Leica-M-Objektive sind als Rangefinder-Konstruktionen meist näher am Sensor / Film.

Jep. Oder um es mal so sorgfältig (und umständlich) zu formulieren, daß es auch jeder versteht: Leica-M-Objektive sind (wie alle Objektive aus der Filmzeit) so berechnet, daß sie das Bild oben auf der auf dem Film liegenden Emulsion erzeugen (die übrigens bei einigen Farbfilmen auch beträchtliche Stärke erreichen konnte, was durchaus zu Problemen führen konnte).  Dabei setzen die Objektive von wenigen Ausnahmen Abgesehen eine ideale Planform dieser Oberfläche voraus - die nicht unter allen Umständen gegeben ist.

Objektive für Digitalkameras sind so konstruiert, daß das von ihnen gezeichnete Bild seine optimale Qualität nicht auf der Ober-Fläche des Sensors erreicht, sondern auf der Ebene mit den Halbleiter-Rezeptoren - und diese Ebene liegt bis zu 4mm unter der Stack-Oberfläche, die wir normalerweise als Sensoroberfläche wahrnehmen. Dazu werden ziemlich komplizierte optische (möglicherweise zum Teil auch digitale) Korrekturmechanismen eingesetzt, die die Zusammensetzung des Stacks und die optischen Eigenschaften der dazu verwendeten Gläser berücksichtigen.

Anders als in der Film-Welt sind Objektiv und Sensor also eng aufeinander bezogen und bilden bei manchen Kameras nicht nur theoretisch bei der Berechnung, sondern auch praktisch in der Produktion eine Einheit - s. Ricoh GXR. Pana und Oly haben ihren Sensorstack (weitgehend) normiert und können ihre Linsen daher (in dieser Hinsicht) frei austauschen. Leica Digital berechnet seine Objektive auf seinen verhältnismäßig sehr dünnen Sensorstack und muß entsprechend weniger/keinen Aufwand treiben, um Brechungseffekte am Bildrand (wo die Strahlen in flachen Winkeln auftreten können) zu kompensieren. Sony mit dem doppelt so dicken Sensor muß da mehr kompensieren - und Voigtländer mit seinen ursprünglich für Film berechneten Objektiven hat daraus die Konsequenz gezogen, eine eigene Objektivserie mit entsprechender Kompensation aufzulegen. 

Ob Leica bei seinen eigenen Digital-Linsen für den 1mm-Stack überhaupt etwas kompensiert, weiß ich nicht. Voigtländer/Cosina scheint jedenfalls der Meinung zu sein, daß man dafür die unmodifizierten M-Rechnungen verwenden kann. Aber immerhin haben Digitalkameras keine Probleme mit der Planlage des Sensors, die ist immer gegeben. Es gibt aber Experimente mit gekrümmtem Sensoren, die die Bildfeldwölbung ausgleichen sollen

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vor 9 Stunden schrieb hans_kohler:

... und wie sichtbar ist das in der Realität bzw. wie wirkt es sich aus? 

Kann sowas nicht bei der Konstruktion eines guten Adapters berücksichtigt werden? 

Ergänzung: Teilweise entsteht die Randunschärfe durch Bildfeldwölbung, die Ränder liegen in einer etwas anderen Fokusebene. Wenn man auf die Ränder fokussiert, werden sie dann scharf.

Es gibt zwei Möglichkeiten der Hardwarekorrektur: Man kann seine Kamera wegschicken und umbauen lassen, dabei wird dann ein dünnerer Filter über den Sensor gebaut. Natürlich verliert man die Hetstellergarantie durch so eine Aktion. Und es ist nicht billig: http://kolarivision.com/product/sony-a7-series-thin-filter-legacy-lens-upgrade/

Und man kann einen Filter ans Objektiv schrauben, der diese Wölbung korrigiert. Damit experimentieren einige, man muß sich die wohl selbst basteln (in eine Fassung bauen). Ich habe eben gesucht, kann aber leider gerade den Artikel nicht dazu finden. Bastian K. hatte bei Philipp Reeve mal dazu was geschrieben. Vielleicht ist ja jemand anderes bei der Suche erfolgreicher.

Mir persönlich war das bisher zu viel Aufwand, und ich würde dir auch raten, es erst mal ganz normal zu versuchen und auch nicht akribisch zu testen, sondern ganz normale Realaufnahmen zu machen und sie so zu betrachten, wie du es normal immer machst. Erst wenn dann etwas unangenehm auffällt, wird es wirklich wichtig 🙂

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vor 3 Stunden schrieb leicanik:

Ich habe eben gesucht, kann aber leider gerade den Artikel nicht dazu finden. Bastian K. hatte bei Philipp Reeve mal dazu was geschrieben. Vielleicht ist ja jemand anderes bei der Suche erfolgreicher.

Ich hatte ihn gestern schon gesucht und gefunden - wenn es denn der ist, den Du meinst: https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/

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