Bildstabilisierung IBIS / OIS

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

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Am 3.6.2020 um 10:28 schrieb G-FOTO.de:

Es ist das alte Lied - je länger die Brennweite wird, desto effizienter ist die Stabilisierung im Objektiv vs. IBIS.

Das liest man oft, aber gibt es dafür einen Beleg? Oder ist das eine Vermutung basierend auf der (unzutreffenden) Überlegung, dass die zu kompensierende Bewegung bei langen Brennweiten grösser sei?

 

Hinweis der Moderation: Dieser Thread wurde aus einem anderen ausgeschnitten.

[blur]

Danke für den Zwischenruf - gespannt bin ...

[Easy98]

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.
Benjamin Kirchheim erklärt hier ganz gut, warum die Objektivstabilisierung bei langen Brennweiten aber wirkungsvoller ist:

Klick

Neben theoretischen Erklärungen sagt mir das aber auch meine praktische Erfahrung. Am Besten ist aber tatsächlich eine Kombination aus beidem.

Zur Ergänzung: Fakt ist aber auch, dass der Objektivstabilisator durch das Verschieben der Linsengruppe die Gesamtabbildungsleistung des Objektivs leicht verschlechtern kann. Deshalb habe ich früher den Stabilisator immer dann deaktiviert, wenn er definitiv nicht gebraucht wurde. Besonders der VC von Tamron hat aber auch diesbezüglich Schwierigkeiten gemacht, dass er mit dem Einschwingen zum Zeitpunkt des Auslösens gelegentlich noch nicht fertig war. Die Ergebnisse waren dann schauderhaft. Leider habe ich davon keine Beispiele mehr.

bearbeitet 3. Juni 2020 von Easy98

[G-FOTO.de]

vor 3 Stunden schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Das liest man oft, aber gibt es dafür einen Beleg? Oder ist das eine Vermutung basierend auf der (unzutreffenden) Überlegung, dass die zu kompensierende Bewegung bei langen Brennweiten grösser sei?

Den eindrucksvollsten Beweis findest du bei Olympus - dem ungekrönten König des IBIS.

Bis zum 300mm f4 gab es bei Olympus keine Stabilisierung im Objektiv. Erst mit dem 300er haben sie das eingeführt, mit eben dieser Begründung. Sie waren auch die ersten, die beides dann miteinander gekoppelt haben - dem sog. Dual-IS.

Für Olympus bedeutete das einen Riesenaufwand, da sie keinerlei Erfahrung mit IS hatten. Und der IBIS war bereits mehr als ausgereift. Warum also hätten sie den Aufwand betreiben sollen? Das hat schlußendlich sogar die Auslieferung des 300er damals verzögert. Eigentlich sollte es viel früher auf den Markt kommen.

bearbeitet 3. Juni 2020 von G-FOTO.de

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

vor 46 Minuten schrieb Easy98:

Benjamin Kirchheim erklärt hier ganz gut, warum die Objektivstabilisierung bei langen Brennweiten aber wirkungsvoller ist: Klick

Die Erklärung, warum es so sei, ist aber falsch, und dass es überhaupt so ist, ist nicht nachgewiesen.

1. "Je kürzer die Brennweite, desto geringere Auslenkungen des Sensors sind erforderlich, um eine Verwackelung auszugleichen." Gehen wir davon aus, dass nach üblicher Formel ohne Stabi bei 50mm eine Belichtungszeit von 1/50s erforderlich ist, um ein scharfes Bild zu erhalten, und bei 200mm eine solche von 1/200s. Wenn wir nun bei 50mm auf 1/25s gehen (1 Blendenstufe) und dabei um 5 Pixel verwackeln, wie gross wäre die Verwacklung bei 200mm und 1/100s, wenn die Bewegung der Kamera identisch ist? Aufgrund der 4fachen Brennweite wären es 20 Pixel in 1/25s, aber da wir mit 1/4 der Zeit arbeiten, sind es wiederum nur 5 Pixel. Nun kann man zwar argumentieren, dass der Weg identisch ist, aber eine grössere Beschleunigung erforderlich ist, da die Belichtungszeit kürzer ist. Das scheint aber nicht der limitierende Faktor zu sein, denn dasselbe vermeintliche Problem stellt sich bei optischen Stabilisatoren ebenfalls und das führt zu Behauptung

2.: "Ein Stabilisator im Objektiv ist immer spezifisch auf die Brennweite des Objektivs ausgelegt und gleicht unabhängig der Brennweite Verwackelungen proportional gleich stark aus." Bei vielen wenn nicht den meisten optisch stabilisierten Zooms befindet sich die IS-Gruppe jedoch hinter der Zoomgruppe, d. h. die Stabilisierung wird nicht optisch mitgezoomt. Der Stabi muss daher auch in diesem Fall in der Telestellung stärker beschleunigt werden als am kurzen Ende und die Regelung muss die Brennweite berücksichtigen. Somit besteht auch in dieser Hinsicht kein prinzipieller Vorteil des optischen Stabilisators.

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

vor 7 Minuten schrieb G-FOTO.de:

Den eindrucksvollsten Beweis findest du bei Olympus - dem ungekrönten König des IBIS.

Bis zum 300mm f4 gab es bei Olympus keine Stabilisierung im Objektiv. Erst mit dem 300er haben sie das eingeführt, mit eben dieser Begründung. Sie waren auch die ersten, die beides dann miteinander gekoppelt haben - dem sog. Dual-IS.

Da ist es aber die Kombination beider Technologien. Wieviele Blendenstufen erreicht das 300mm an einer unstabilisierten Kamera?

[G-FOTO.de]

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vor 16 Minuten schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Da ist es aber die Kombination beider Technologien. Wieviele Blendenstufen erreicht das 300mm an einer unstabilisierten Kamera?

Die maximalen Blendenstufen von 6 Blendenstufen hat das 300er damals nur mit E-M1 und E-M5II erreicht. Bei anderen Kameras (ohne Dual-IS) waren es 4 Blendenstufen. Hier nochmal der Auszug aus der offiziellen Pressemitteilung (Olympus US):

A NEW WORLD OF HANDHELD NATURE PHOTOGRAPHY: THE OLYMPUS M.ZUIKO® DIGITAL™ ED 300MM F4.0 IS PRO ARRIVES

Super Telephoto Lens with Powerful 5-Axis Sync Image Stabilization and Olympus's Highest Resolution Ever in a Compact, Dustproof and Splashproof Body

CENTER VALLEY, Pa., January 5, 2016 —Olympus is pleased to announce the Olympus M.ZUIKO Digital ED 300mm f4.0 IS PRO, a compact supertelephoto lens that expands the capability of the M.ZUIKO PRO series of professional, splashproof and dustproof lenses that deliver outstanding image quality under any circumstance. The M.ZUIKODigital ED 300mm f4.0 IS PRO is the first Olympus interchangeable lens with a built-in image stabilization mechanism, and when paired with the Olympus OM-D E-M1 (firmware version 4.0) or E-M5 Mark II (firmware version 2.0), in-body and in-lens image stabilization work in perfect harmony, resulting in the new 5-Axis Sync IS technology to produce the world's most powerful image stabilization performance of up to six shutter speed steps of compensation*. The lens can also be used effectively with other camera bodies, as the in-lens stabilization mechanism alone provides four shutter speed steps of compensation.

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

vor 10 Minuten schrieb G-FOTO.de:

Die maximalen Blendenstufen von 6 Blendenstufen hat das 300er damals nur mit E-M1 und E-M5II erreicht. Bei anderen Kameras (ohne Dual-IS) waren es 4 Blendenstufen.

Die E-M1III und die E-M1X erreichen gemäss Olympus 7 Blendenstufen allein mit dem stabilisierten Sensor. Das sagt aber alles nicht wirklich etwas darüber aus, ob der optische Stabi bei "langen" Brennweiten (und wir reden da beim Tamron nur von 180mm) nötig ist, wenn das Gehäuse stabilisiert ist.

[G-FOTO.de]

vor 6 Minuten schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Die E-M1III und die E-M1X erreichen gemäss Olympus 7 Blendenstufen allein mit dem stabilisierten Sensor...

Diese 7 Blendenstufen gehen nur in Kombi mit dem 12-40mm f2.8 bzw. 7,5 mit dem 12-100mm IS (!) f4 https://asia.olympus-imaging.com/product/dslr/em1x/feature4.html

Bei langen Brennweiten geht es eben nur mit IS im Objektiv - selbst bei dem kleinen Sensor von mFT.

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

Nein. Die 7 Blendenstufen sind allein mit dem Sensor. Gemessen wurde mit dem 12-40, das keinen IS hat (ein "M.Zuiko Digital ED 12-40mm F2.8 IS PRO" wie fälschlicherweise angegeben gibt es nicht).

Der "SteadyShot Inside" von Sony ist nicht so effektiv. Um die 3 Blendenstufen liegen aber selbst in der 2. Generation der A7-Serie drin, auch bei 180mm. 

bearbeitet 3. Juni 2020 von 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤

[G-FOTO.de]

vor 58 Minuten schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Nein. Die 7 Blendenstufen sind allein mit dem Sensor. Gemessen wurde mit dem 12-40, das keinen IS hat (ein "M.Zuiko Digital ED 12-40mm F2.8 IS PRO" wie fälschlicherweise angegeben gibt es nicht).

Der "SteadyShot Inside" von Sony ist nicht so effektiv. Um die 3 Blendenstufen liegen aber selbst in der 2. Generation der A7-Serie drin, auch bei 180mm. 

 

Ja da hat sich Olympus wohl auf der eigenen Webseite mit dem 12-40 f2.8 IS vertan. Ist aber wurscht, weil die 7 Blendenstufen bei gemessenen 40mm=80mm KB kein Kunststück sind. Das schafft sogar Sony mit dem Krüppel-IBIS.

Aber selbst beim 12-100mm setzt Olympus bereits auf den IS im Objektiv und erst recht beim 300mm f4.

Wie erklärst du das mit dem doch so über-alles-thronendem-IBIS ?

bearbeitet 4. Juni 2020 von G-FOTO.de

[Easy98]

vor 6 Stunden schrieb Nobby1965:

Dafür das dies ein Bildbeispiel-Thread für ein Objektiv ohne Stabi ist, geht es hier ganz schön hoch her in Sachen Stabi und IBIS.... das ist jetzt der inoffizielle OT  Thread im SAF 🙃

 

Ja, das war auch gerade mein Gedanke. Wobei der Thread für einen Beispielbilderthread von Anfang an sehr wenig Bilder enthält. Das hatten wir in anderen Threads auch schon, leider hat aber Andreas auf die Bitte, den Zusatz Beispielbilder zu entfernen, nicht reagiert.

Was die Stabilisierung betrifft ist es ein Fakt, dass diese in den Objektiven effektiver ist als im Body. Punkt. Diese Erfahrung habe ich immer wieder machen dürfen bzw. müssen, seit diese Techniken auf den Markt kamen. Das mag man glauben oder nicht, es ist aber so. Und deshalb habe ich auch überhaupt keine Lust, darüber zu diskutieren oder gar irgendwelche Beweise zu liefern.

Das beantwortet aber auch nicht die Frage, ob der IBIS der Sonykameras (und die RIV hat ja immerhin die aktuellste Generation) für die 180 mm des Tamron ausreicht. Nachdem ich die 78 Bilder aus dem Link oben gesichtet habe muss ich sagen, ganz klar jein. Unter normalen Bedingungen mag er ausreichen, aber unter 1/125 würde ich damit bei 180 mm nicht gehen. Mit einem stabilisierten 70-200/2.8, was ich an Nikon jahrelang benutzt habe, konnte ich problemlos 1/30 ohne jede Verwacklung aus der Hand nutzen, mit etwas Konzentration auch mal 1/20-1/15. Die Frage ist auch, was ist an einer APS-C Kamera ala 6500/6600? Hier dürfte sich das noch gravierender auswirken. Von den unstabilisierten 6000-6400er gar nicht zu sprechen. Hier mutiert selbst das 2.8er Tamron-Zoom zur Schönwetteractionlinse.

Achtung, persönliche Meinung! Anderseits ist es vielleicht gut, das Tamron den VC nicht einbaut. Meine Erfahrungen damit sind eher durchwachsen, ich weiß aber nicht, wie sich das inzwischen entwickelt hat, mein letztes Tamronzoom mit VC wurde bereits nach kurzer Zeit von mir wegen Bildfehlern durch den VC wieder verkauft, was aber schon eine Weile her ist.

 

bearbeitet 4. Juni 2020 von Easy98

[Olaf W.]

vor 15 Stunden schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Hinweis der Moderation: Dieser Thread wurde aus einem anderen ausgeschnitten.

Zur Info, ich habe es auch im ersten Beitrag aufgenommen. 

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

vor 10 Stunden schrieb G-FOTO.de:

Ist aber wurscht, weil die 7 Blendenstufen bei gemessenen 40mm=80mm KB kein Kunststück sind. Das schafft sogar Sony mit dem Krüppel-IBIS.

Schön wär's. Nein, der Sony-IBIS schafft auch bei 80mm KB keine 7 Blendenstufen. Das würde bedeuten, dass man 1,5s Belichtungszeit halten könnte. Nach meiner Erfahrung sind es in einem weiten Brennweitenbereich so um die 3 bis allerhöchstens 4 Blendenstufen, im Weitwinkel scheint die Grenze dann eher bei einer absoluten Belichtungszeit zu liegen (länger als 1/8s ist auch bei kurzen Brennweiten kaum je richtig scharf).

[blur]

Ich bin leider so schlau wie vorher, ob ich eine längere Brennweite ohne Stabilisierung holen soll.
Einen Hinweis gab es, dass Objektiv vs. Sensorstabilisierung, also entweder/oder, bis 200mm KB-Äquivalent keine große Rolle spielt.

bearbeitet 4. Juni 2020 von blur

[Gast]

Also für mich gilt. Ein 70-180 ohne OSS zu diesem Preis? Nein danke. 

[G-FOTO.de]

Ich bin ehrlich gesagt auch -wie @Easy98 weiter oben- nicht willens hier den Beweis für die höhere Effizienz des OSS bei Telebrennweiten zu erbringen. Wenn die Umstände beim IBIS König Olympus nicht ausreichen als Beleg...dann muss man halt an das Gegenteil glauben.

vor einer Stunde schrieb blur:

Ich bin leider so schlau wie vorher, ob ich eine längere Brennweite ohne Stabilisierung holen soll.

Letztlich kannst du es nur selber ausprobieren. Denn bei der ganzen Diskussion darf man ja auch nicht die ganzen persönlichen Faktoren außer Acht lassen:

- welchen Verschluss nutzt man?
- wie sieht mein persönlicher Tatter aus?
- wie sieht meine Objektivhaltung/-griff aus?
- welchen Body verwende ich?

Denn was nutzt mir all das theoretische Geplänkel, wenn das am Ende des Tages durch diese persönlichen Faktoren konterkariert wird und einfach viel mehr unscharfe Bilder produziert werden als man sich erhofft hatte.

[blur]

vor 51 Minuten schrieb G-FOTO.de:

Letztlich kannst du es nur selber ausprobieren.

Das ist naturgemäß schwierig und mit entsprechenden Investments versehen.
Schwierig, weil die von dir beschriebenen persönlichen Faktoren einer gewissen Schwankungsbreite unterliegen, die sich sofort auf die Bildschärfe auswirken können.

 

[G-FOTO.de]

vor 34 Minuten schrieb blur:

Das ist naturgemäß schwierig und mit entsprechenden Investments versehen.

Zumindest das versuche ich weitestgehend durch Warehouse Deals beim grossen Fluss zu regeln. Diese Sachen wurden ohnehin schon mal ausgepackt oder haben leichte Macken, so dass man ohne grosse Hemmungen etwas über einige Tage ausprobieren kann. Selbstverständlich gilt dieses Verbraucherrecht auch bei Normalware aus dem Onlineshop, aber so finde ich belastet man den Onlinehändler weniger.

[wasabi65]

vor 6 Stunden schrieb blur:

Ich bin leider so schlau wie vorher, ob ich eine längere Brennweite ohne Stabilisierung holen soll.
Einen Hinweis gab es, dass Objektiv vs. Sensorstabilisierung, also entweder/oder, bis 200mm KB-Äquivalent keine große Rolle spielt.

Ich finde @matthis technische Ausführungen interessant 7nd möchte auch zu @Octane etwas dazu sagen. Bei Olympus gibt es im SKF mehrere user (incl mich) die das PL100-400 an einer OlyEM1m2 betreiben. dort ist der Konsens, dass der IBIS der EM1m2 in etwa gleich gut ist wie der OIS des PL100-400 bei 400 mm (also 800 @KB). Zugegebenermassen beide Systeme IBIS und OIS sind weit besser als bei Sony (auch aus physikalischen Gründen).

Daraus folgt 1) bei Sony ist man theoretisch im besten Fall weit unter der Brennweite, wo der IBIS schlechter als der OIS ist. 2) das hilft dir nichts, weil unsere Sony bei weitem nicht den IBIS hat wie eine Oly und auch die Sony OIS nicht so gut werkeln wie die Panasonic OIS (wieder physikalische Gründe).

[Gast]

@wasabi65 Ich kann dazu nicht viel sagen. Ich bin Praktiker und fotografiere einfach mit dem Zeug. Und am 100-400 und am 200-600 schätze ich den OSS extrem (für Insekten).  Da man den OSS nicht getrennt vom IBIS abschalten kann, kann man auch nicht testen was jetzt effizienter ist. Bei Sony aber sicher der OSS. Mein längstes Objektiv ohne OSS ist das Sigma 135mm. Da schaue ich dann auch penibel auf die Verschlusszeiten, weil ich dem IBIS nicht recht traue. Klappt sehr gut.

Je nachdem was man mit einem 70-180 oder 70-200 macht ist der OSS dort etwas wenig wichtig. Für Sport braucht es meistens kurze Verschlusszeiten. Allerdings nicht immer. Für Mitzieher ist die Stufe 2 des OSS sehr gut und wird von mir oft genutzt. Wenn denn mal wieder ein MTB oder Motocross Rennen stattfindet. Ob der IBIS bei einem Tamron 70-180 reicht wenn man z.B. einen Event fotografiert wäre noch interessant zu wissen. Ich sehe für dieses Objektiv ehrlich gesagt nicht soviele Einsatzzwecke. Wenn man auf f2.8 verzichten kann und keinen superschnellen AF braucht, würde ich immer das 70-300 von Sony empfehlen.

 

bearbeitet 5. Juni 2020 von Octane

[PFM]

Am 3.6.2020 um 20:51 schrieb 𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤:

Das liest man oft, aber gibt es dafür einen Beleg? Oder ist das eine Vermutung basierend auf der (unzutreffenden) Überlegung, dass die zu kompensierende Bewegung bei langen Brennweiten grösser sei?

Also für mich ist alleine die Tatsache das Sony, Nikon und Panasonic trotz IBIS in ihren FF Kameras einen OSS in ihre Tele-Objektive einbauen Beleg genug..  🙃

Das machen die ja nicht aus Spaß..

Deine Gegendarstellung zu dieser Überlegung ließt sich zudem in der Theorie ja noch recht schlüssig, in der Praxis hingegen sind meine Tele Objektive aber leider nicht entsprechend Ihrer Brennweite Lichtstärker (um die von Dir eingerechneten kürzeren Verschlusszeiten zu realisieren) sondern eher Lichtschwächer.

Ein OSS soll ja nicht bei besten Lichtverhältnissen helfen sondern eben dann wenn es nicht genügend Licht für ausreichende Belichtungszeiten gibt. Wo ich dann mit 50mm f2.8 noch parat komme wird's mit 200mm f2.8 eben doch deutlich fordernder für die Stabilisierung.

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

Die Überlegung hat mit Lichtstärke nichts zu tun, sondern damit, dass die ohne Stabilisierung erforderliche Belichtungszeit proportional zur Brennweite abnimmt. Nun wird die Wirkung von Stabis üblicherweise in "Blendenwerten" oder EV ausgedrückt. Ein Stabi mit einer "Wirkung von 3 Blendenstufen" verlängert die mögliche Belichtungszeit im Verhältnis 2^3 : 1 d. h. um den Faktor 8, aber daran, dass sie proportional zur Brennweite verkürzt werden muss, um Verwacklungen zu vermeiden, ändert sich nichts.

Dass Stabis im Telebereich in der Praxis wichtiger sind, ist natürlich keine Frage.

Dass real existierende Stabilisatoren unterschiedlich wirksam sind, ebensowenig.

vor 2 Stunden schrieb PFM:

Das machen die ja nicht aus Spaß..

Ich denke, sie sind einfach zum Schluss gekommen, dass es der Markt verlangt (ob "der Markt" nun aus technischer Sicht recht hat oder nicht, ist egal).

Mich interessiert eigentlich, ob es für die behauptete (prinzipielle?) Überlegenheit des OIS bei langen Brennweiten einen Beleg gibt, der über die vermeintliche Binsenwahrheit "längere Brennweite = mehr Weg = IBIS kommt an den Anschlag" (die für Video und Sucherstabilisierung durchaus zutrifft!) hinausgeht. Damit meine ich in erster Linie systematische Tests, Untersuchungen, technische Erörterungen, Patentschriften, was auch immer sich im Netz finden lässt. Mir ist nichts bekannt.

Sonst können wir uns noch lange persönliche Erfahrungen, anekdotische Beobachtungen, Marketingbetrachtungen und andere Spekulationen um die Ohren hauen...

[G-FOTO.de]

Ok damit weiß man dann wenigstens worum es dir geht - um die Theorie und keinesfalls die Praxis.

Ich bin dann raus hier.