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Grünstich bei Hochziehen von Schwarzpunkt/Tiefen


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Hallo,

mir fällt auf, dass die von der A9 generierten Compressed-12-Bit-RAWs (Serienbilder/C-AF) beim Hochziehen der Schwarz- und Dunkelbereiche stets grünstichig werden.
Dies geschieht sowohl bei DXO PhotoLabs 3 als auch mit Capture One 20 Pro.

Woran könnte das liegen?

Mit RAW-Files anderer Systeme hatte ich bislang dieses "Problem" noch nicht.


Danke im voraus und nette Grüße
A9testit

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Willkommen im Forum,

Hast du es schon mal mit der Sony Software probiert ? Mir ist zwar noch nie was aufgefallen, aber ich habe jetzt bewusst einige Aufnahmen mit -3 unterbelichtet und sowohl in LR als auch mit Sony "Edit" korrigiert und da war nix grünstichiges. Auch wenn ich in Photoshop mit den Kurven spiele und nur ganz gezielt die dunklen Bereiche anhebe, passt alles

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vor 2 Stunden schrieb WIzard:

Willkommen im Forum,

Hast du es schon mal mit der Sony Software probiert ? Mir ist zwar noch nie was aufgefallen, aber ich habe jetzt bewusst einige Aufnahmen mit -3 unterbelichtet und sowohl in LR als auch mit Sony "Edit" korrigiert und da war nix grünstichiges. Auch wenn ich in Photoshop mit den Kurven spiele und nur ganz gezielt die dunklen Bereiche anhebe, passt alles

Hallo,

vielen Dank!

Ich wusste nicht, dass es eine spezielle Sony Software (Imaging Edge Desktop) für die RAW Entwicklung gibt.
Ich bin bis dato davon ausgegangen, dass Sony keinen eigenen RAW-Konverter offeriert, sondern eine spezielle Variante von Capture One für Sony Kunden.

Werde auch diese Software mal testen, kann mir aber kaum vorstellen, dass sie das beschrieben Problem besser als Capture One oder DXO PhotLabs löst.

Konkret geht es um Flugaufnahmen von Vögeln, die recht dunkel gefärbt sind, wie bspw. Stare.

Nette Grüße
A9testit

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vor 2 Stunden schrieb KDKPHOTO:

Wie viele Stufen "ziehst" Du hoch?

Werde ich in DXO nachschauen und nachliefern.

Zitat

Passiert das auch mit unkomprimierten RAW's ?

Habe ich noch nicht getestet, da es bei meinen Fotos um Serienbildaufnahmen von sich bewegenden Motiven geht. Aber nach vielen Berichten im WWW scheinen die 12Bit-RAWs eigentlich kaum wahrnehmbar andere Ergebnisse zu erzeugen als die 14Bit-Varianten.

Zitat

Was passiert wenn Du ein B&W Bild hoch ziehst?

Auch das müsste ich speziell testen, da ich keine s/w-Aufnahmen mache.


Möglicherweise hat das Ganze auch mit der ISO-INVARIANZ der A9 zu tun, die bei Aufnahmen mit ISO < 640 zu Problemen beim Hochziehen der Tiefen führen soll.
vgl. auch

Zitat

As a result, DPR suggests you do NOT shoot this camera below ISO 640 and then try to recover shadows in post… you’ll be disappointed. To see exactly why, check out the full report and sample images:
https://www.dpreview.com/articles/7266455439/sony-a9-real-world-iso-invariance-and-dynamic-range


Viele Grüße
A9testit

Edited by a9testit
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  • 2 weeks later...
Am 26.5.2020 um 12:18 schrieb KDKPHOTO:

Wie viele Stufen "ziehst" Du hoch?

Soviele Stufen, die notwendig sind, um im Schwarzbereich wieder Zeichnung zu sehen.
Wenn ich dies bswp. mit 12Bit-Olympus-RAW-Dateien mache, stellt dies überhaupt kein Problem dar.
Meines Erachtens sollte dies erst recht bei einer Vollformataufnahme mit der A9 bei relativ niedrigen ISO-Werten machbar sein, ist es aber nicht.

Am 26.5.2020 um 12:18 schrieb KDKPHOTO:

Passiert das auch mit unkomprimierten RAW's ?

Ja!

Viele Grüße
A9testit

 

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vor 2 Stunden schrieb a9testit:

Soviele Stufen, die notwendig sind, um im Schwarzbereich wieder Zeichnung zu sehen.
Wenn ich dies bswp. mit 12Bit-Olympus-RAW-Dateien mache, stellt dies überhaupt kein Problem dar.
Meines Erachtens sollte dies erst recht bei einer Vollformataufnahme mit der A9 bei relativ niedrigen ISO-Werten machbar sein, ist es aber nicht.

Ja!

Viele Grüße
A9testit

 

Naja, wenn Du mehr als 3 hochziehst kann eine Menge passieren, das ist auch abhängig vom Umgebungslicht und dem Weißabgleich. Was für unser Auge in den Tiefen B&W ist,kann die Kamera auch anders sehen, daher mein Hinweis auf reine B&W Aufnahmen. Das es auch bei 14 Bit passiert, schließt zu mindestens eine Fehlerquelle aus.

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vor 21 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Naja, wenn Du mehr als 3 hochziehst kann eine Menge passieren, das ist auch abhängig vom Umgebungslicht und dem Weißabgleich. Was für unser Auge in den Tiefen B&W ist,kann die Kamera auch anders sehen, daher mein Hinweis auf reine B&W Aufnahmen. Das es auch bei 14 Bit passiert, schließt zu mindestens eine Fehlerquelle aus.

Mehr als "3"  was?

Wie auch immer: Ich habe awechselnd die Aufnahmen am gleichen Ort im gleichen Zeitintervall mit der A9 und der E-M1X gemacht, die bekanntlich eine MFT-Kamera ist. Bei den RAWs der E-M1X ist die Verschiebung des Schwarzpunktes etc. realisierbar, ohne dass ein Grünstich im Schattenbereich entsteht. Das Ganze hat auch nichts mit dem Weißabgleich zu tun. da der "Rest" ja stimmig ist. Es geht lediglich um Tiefenbereiche, die angehoben werden sollen.

Offenbar ist die A9 im unteren ISO-Bereich relativ ISO-invariant, was sich beim nachträglichen Hochziehen der Tiefen sehr nachteilhaft auswirken KANN.

Viele Grüße
A9testit

Edited by a9testit
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vor 2 Stunden schrieb a9testit:

Meines Erachtens sollte dies erst recht bei einer Vollformataufnahme mit der A9 bei relativ niedrigen ISO-Werten machbar sein, ist es aber nicht.

Die A9 hat ein hohes Ausleserauschen für eine aktuelle Kleinbildkamera, der Preis für die anderen Eigenschaften des Sensor (Stichwort Auslesegeschwindigkeit). Dadurch ist die A9 nur eingeschränkt ISO-invariant und es empfiehlt sich, lieber ISO hoch und ETTR anzuwenden als auf massive Aufhellung zu setzten. Die M1X müsste sehr gut ISO-invariant sein.

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vor 17 Minuten schrieb pizzastein:

Die A9 hat ein hohes Ausleserauschen für eine aktuelle Kleinbildkamera, der Preis für die anderen Eigenschaften des Sensor (Stichwort Auslesegeschwindigkeit).

Ja, das scheint in der Tat der Fall zu sein, was sich auch bspw. hier widerspiegelt (vgl. auf Abszisse: ISO 636):
https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Sony ILCE-9_14

vor 17 Minuten schrieb pizzastein:

Dadurch ist die A9 nur eingeschränkt ISO-invariant und es empfiehlt sich, lieber ISO hoch und ETTR anzuwenden als auf massive Aufhellung zu setzten.

Genau zu diesem Schluss bin ich auch gekommen. Nur ist es bei den von mir genannten Beispielen nicht so, dass das Motiv komplett "abgesoffen" wäre. Daher hätte ich es nicht für möglich gehalten, dass eine aus meiner Sicht leichte Korrektur der Tiefen sich derart negativ auswirkt. Da der Effekt bspw. bei DXO durch Nutzung des PRIME-Denoisers noch verstärkt wird, spielt hier offenbar das Bildrauschen eine wesentliche Rolle.

 

vor 17 Minuten schrieb pizzastein:

Die M1X müsste sehr gut ISO-invariant sein.

Ich habe vor ein paar Jahren einmal eine sehr seltene Szene fotografisch festgehalten: Ein extrem seltener Vogel wurde von einer anderen Art verjagt. Ich hatte versehentlich offenbar die Einstellungen verändert, denn die ooc-JPEGs waren alle nur schwarz (komplett!). Ich konnte es kaum fassen, dass ich aus den Olympus-RAWs tatsächlich "normal" anmutende Fotos entwickeln konnte.

Interessanterweise sei der ReadNoise-"Sprung" lt. nachstehender Quelle bei der A9 II sogar noch stärker als bei der A9:
https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Sony ILCE-9_14,Sony ILCE-9M2_14


Viele Grüße
A9testit

 

Edited by a9testit
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Für diejenigen, die es interessiert:

Die eingangs beschriebene Problematik ist nach Angaben eines Experten (Entwickler eines sehr bekannten RAW-File-Analyse-Tools) primär auf die verlustbehaftete Kompression der RAW-Dateien bei Serienbildaufnahmen bei der A9 zurückzuführen,  die u. a. dann in den Tiefen Artefakte i. V. mit "digitalem Noise" erzeugen kann.

Daher ist es ratsam, bei der A9 von vornherein die Belichtungsparameter in Bezug auf die dunklen Motivpartien zu optimieren, um Probleme der beschriebenen Art zu vermeiden.

Die A9 II soll auch bei Serienbildaufnahmen auf Wunsch verlustfreie, unkomprimierte RAWs erzeugen.


Gruß
A9testit

Edited by a9testit
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Ich versuche mittlerweile bei BIF bei der A9 eher Richtung Überbelichtung zu gehen (Vogel ggn heller Hintergrung), habe aber meine Zebramuster "feinjustiert", dh, wenn mein Zebra anspringt, dann habe ich wirkliches Clipping. Problematisch kann es nur werden, wenn die Hintergründe wechseln (zb teilweise heller Himmel, dann wieder dunkler Wald). Da bin ich noch am Tüfteln, ob ich mit gespeicherten Custom Settings per Knopfdruck oder mit Wahlrad glücklicher werde

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