Eure Einschätzung: Car Zeiss Jena Biotar 2/58

[Raindog]

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Hallo zusammen,

ich überlege gerade bei einem Carl Zeiss Jena Biotar 2/58 zu zu schlagen. Was ich prinzipiell bislang zu dem Objektiv gelesen habe klingt recht gut. Ich wollte aber auch Eure Expertisen einholen, denn ich kann mir vorstellen, es gibt hier den einen oder anderen Besitzer mit Erfahrung dazu.

Danke schonmal und viele Grüße

[KDKPHOTO]

Ein typisches 50 / 60 er Jahre Objektiv, mit einer guten Schärfe, ohne dabei seinen Charakter zu verlieren.

Interessant wird es eigentlich erst mit der Anzahl der Blendlamellen. Ich glaube es gibt es mit 12 und 14 Blendlamellen, das reißt noch keinen vom Hocker.

Aberrrrrrrr es gibt auch eines mit 17 ! Lamellen, was ich habe 😁 und das noch in der Ausführung mit roten T ! Ich kann eigentlich dieses super weiche Bokeh, die Verläufe und Übergänge, nicht in angemessenen Worten beschreiben. Ich hatte noch mehr Glück: fand eines beim Händler, also 1 Jahr gebraucht Garantie incl. und mit dem original Leder verzierten Frontdeckel und dem original Rückdeckel. M423 Gewinde , also kommt noch ein Adapter dazu.

Es ist schwer zu finden, erst recht in einem guten Zustand (ohne Staub, Nebel, oder gar Pilzen) und wenn denn doch ist es etwas teurer ca. 300,- bis 380,-, als die mit weniger Lamellen. Also solltest Du auch die Kosten einer Reinigung und ev. Justage berücksichtigen. Ich würde eines mit 12 / 14 Lamellen nicht kaufen, es sei denn für 50,-.

Review: https://casualphotophile.com/2019/02/13/carl-zeiss-jena-biotar-58mm-f-2-lens-review/

Seriennummer Fertigungsdatum: http://forum.mflenses.com/carl-zeiss-jena-lenses-issue-date-by-serial-number-t6865.html

Auch wenn ich Dich jetzt mit meinem Glück etwas quäle, aber es lohnt sich, wenn Du eines findest. Viel Spaß und Geduld , bei der Suche.

Sorry für die schlechte Handy Fotoqualität, aber ich machte die Bilder gerade ebent, auf die Schnelle.

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bearbeitet 22. Februar 2023 von KDKPHOTO

[Raindog]

Wow, vielen Dank für die ausführliche und schnelle Schwärmerei / Ausführung und du "quälst" mich bestimmt nicht damit, alles gut, ich kann sowas nachvollziehen. 🙂

Ich werde mich schonmal durch die Links lesen. Und da habe ich auch direkt die Ausführung erkannt, die angeboten wird:

• semi-auto (1953-60)
• 10 Blendenlamellen
• Blende 2-16
• "T"-Coated

Die Preisvorstellung des Verkäufers liegt bei 65 Eur.

[KDKPHOTO]

vor 6 Minuten schrieb Raindog:

Wow, vielen Dank für die ausführliche und schnelle Schwärmerei / Ausführung und du "quälst" mich bestimmt nicht damit, alles gut, ich kann sowas nachvollziehen. 🙂

Ich werde mich schonmal durch die Links lesen. Und da habe ich auch direkt die Ausführung erkannt, die angeboten wird:

• semi-auto (1953-60)
• 10 Blendenlamellen
• Blende 2-16
• "T"-Coated

Die Preisvorstellung des Verkäufers liegt bei 65 Eur.

Kann man kaufen, ist eine Frage des Zustandes. Aber es gibt viele Altgläser zwischen 40 und 58 mm, wo jedes seinen Reiz hat und seine Bildgebung. Aber wenn würde ich nur zu dem mit 17 Lamellen tendieren. Es sei denn andere , nicht das Biotar, haben eine spezielle Bildgebung, die Dir gefällt.

Ich werfe noch eines ins Rennen, mit nicht dem Selben, aber dem gleichen, Robert Frank fotografiert hat:

Nikkor Kogaku Nippon Japan 50 2.0. Was ich selbstverständlich auch besitze. Es ist sogar noch etwas schärfer als das Biotar. Übrigens beide haben ihren Schwerpunkt in der B&W Fotografie, auch wenn Farbe möglich ist. 

Übrigens habe ich vor kurzen alle meine manuellen reinigen und justieren lassen. Es hat sich richtig gelohnt!

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[KDKPHOTO]

Ps: Wenn Du willst schicke mir bitte per PN die Verkaufsanzeige, ich schaue es mir mal an (im Internet) - ich brauche ja keines mehr 😉

[Raindog]

vor 8 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Ps: Wenn Du willst schicke mir bitte per PN die Verkaufsanzeige, ich schaue es mir mal an (im Internet) - ich brauche ja keines mehr 😉

Danke Dir, hast ne PN

[Gast]

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Ich hatte mal eines für Exakta Anschluss, mehr Infos zu den Bauformen:

https://photobutmore.de/exakta/zeiss/ausfuehrung5/

https://photobutmore.de/exakta/zeiss/

Ist das kleine Geschwisterlein vom legendärem Biotar 75. Bei mir ging damals der Blendengang nicht, da wäre der Tipp, das Objektiv bei Foto Olbrich in Görlitz auffrischen zu lassen (Preise waren vor ein paar Jahren fair). Preislich hört es sich ok an, welches Bajonett? Exakta geht auch, gängig ist ja so eher M42. "T" is vergütet, bessere Vergütung ist "T*"

Ich hab's (wie das schwere Biotar 75) wieder verkauft, das drölfzigste Blümchenfoto im (zugegebermaßen ansehnlich) Bokeh ist mir jetzt dann doch zu langweilig geworden ...

 

 

[Kaiwin]

Ich habe mal eine richtig blöde Frage: Ist das Bokeh bei Objektiven mit mehr Blendenlamellen auch besser, wenn ich ganz offen fotografiere? Habe ich mir nie Gedanken drüber gemacht - vielleicht könnt ihr mir auf die Sprünge helfen - bin etwas blockiert 😂

Danke, Kai

[KDKPHOTO]

Hängt vom Glas ab und den Lamellen. 

[Kaiwin]

vor 1 Minute schrieb KDKPHOTO:

Hängt vom Glas ab und den Lamellen. 

Ja aber wie? Die Lamellen kommen doch offen gar nicht in den Strahlengang

[Raindog]

vor 5 Minuten schrieb Kaiwin:

Ja aber wie? Die Lamellen kommen doch offen gar nicht in den Strahlengang

Wirklich eine gute Frage, interessiert mich auch.

[KDKPHOTO]

Die Lamellen auch offen, bestimmen u.a  die Lichtkreise oder Katzenaugen.

Machen das Bokeh gefälliger oder unruhiger. 

Abgeblendet auch Sonnensterne.

Übrigens auch wenn es 2.0 kann, liegt sie Stärke ab 3.5 bis 5.6, das gilt für alle 50 mm Objektive. Man sollte mal davon wegkommen lichtstarke Objektive überwiegend max offen zu nutzen.

Offenblendig ist ein Stilmittel, aber keine Universal Anwendung. 

bearbeitet 22. Februar 2023 von KDKPHOTO

[Gast]

vor einer Stunde schrieb KDKPHOTO:

Die Lamellen auch offen, bestimmen u.a  die Lichtkreise oder Katzenaugen.

Machen das Bokeh gefälliger oder unruhiger. 

Abgeblendet auch Sonnensterne.

Übrigens auch wenn es 2.0 kann, liegt sie Stärke ab 3.5 bis 5.6, das gilt für alle 50 mm Objektive. Man sollte mal davon wegkommen lichtstarke Objektive überwiegend max offen zu nutzen.

Offenblendig ist ein Stilmittel, aber keine Universal Anwendung. 

Bokeh = Abbildung der Blendenöffnung nebst objektivspezifischem Rendering außerhalb der Schärfeebene.

Wenn alle Lamellen aus dem Strahlengang raus sind, ist der begrenzende Faktor nicht die Lamelle, sondern dann sorgt Vignettierung für die Katzenaugen. Je mehr Lamellen und kreisrunder die Blende ist, desto weniger neigt es zu Blendensternen beim Abblenden. Wenn die Blende n Lamellen hat, sieht man beim Abblenden:

n gerade: Blendenstern mit n Strahlen 

n ungerade: Blendenstern mit 2xn Strahlen

Grade bei Vintage Objektiven macht stärkeres Abblenden weniger Sinn (*), man will ja genau das Bokeh im Bild sehen. Schärfe ist da meistens nicht so das Kriterium ... zumindest für Blümchen & Co. 

(*) Persönliche Meinung, da *für mich* in der "Feld-Wald-Wiesen" Fotografie ein modernes Objektiv geeigneter ist, das man für Schärfegewinn auch ein wenig abblenden kann.

PS: Man kann auch Masken zurecht schnibbeln und hat dann im Hintergrund Symbole: https://olypedia.de/index.php?title=Lensbaby_Creative_Aperture_Kit

bearbeitet 22. Februar 2023 von Gast
Korrektur

[Kaiwin]

Okay, habe ich Euch richtig verstanden?

Vollständig offen ist das Bokeh nicht abhängig von der Anzahl der Blendenlamellen sondern wird nur durch andere Objektivfaktoren beeinflusst. @KDKPHOTO Du siehst das anders?

Erst wenn ich leicht abblende, können Objektive mit mehr Lamellen ein kremigeres Bokeh zaubern als welche mit weniger.

Blendensterne bei stärkerem Abblenden können wieder die mit wenigeren (möglichst ungerader Anzahl) „besser“.

Stimmt das so? Vor allem der erste Absatz?

Danke und sorry für OT, aber gerade bei diesem Objektiv ist das ja spannend, da die Preise zwischen 80,- (10 Lamellen) und 350,- (17 Lamellen) variieren…

Grüße Kai

bearbeitet 23. Februar 2023 von Kaiwin

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Kaiwin:

#1 Erst wenn ich leicht abblende, können Objektive mit mehr Lamellen ein kremigeres Bokeh zaubern als welche mit weniger.

#2 Blendensterne bei stärkerem Abblenden können wieder die mit wenigeren (möglichst ungerader Anzahl) „besser“.

#1 Am meisten Unschärfe (und damit potenziell Darstellung von Bokeh, was ja eigentlich nur die Darstellungscharakteristik des Objektivs in den unscharfen Bereichen ist ) gibt es, wenn man bei Offenblende fotografiert. 

#2 Objektive mit nicht abgerundeten, kantigen Blendenlamellen können das besser. Ob gerade oder nicht, beeinflusst nur die Anzahl von Strahlen des Blendensterns. Gerade die neueren Sonys habe ja oft abgerundete Blendenlamellen (Sony wirbt dann auf der Seite mit "Zirkuläre Blende mit 7 Lamellen für wunderschöne Unschärfe-Effekte" oder so , so dass man dort keine Blendensterne hat.

Mehr Infos auch hier:  https://phillipreeve.net/blog/best-lenses-for-sunstars/

Und auch schön zusammengefasst ein Artikel zum Thema Abbildungsfehler: https://phillipreeve.net/blog/lens-aberrations-explained-part-1/

Zum Thema Bokeh habe ich das hier noch diesen launigen Artikel gefunden: https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/bokeh.html (Zur Erklärung "Überkorrektur eines Objektivs" siehe: https://digicam-experts.de/wissen/20 )

Thema 

 

Und sonst als Randinfo: Das Biotar Patent haben sich russische Optikfirmen nach dem zweiten Weltkrieg einverleibt. Das Helios 44-2 58mm f/2  zB ist so bezüglich des optischen Aufbaus genau das gleiche wie das Carl Zeiss Jena.

 

[Kaiwin]

Hmm, ich will nicht zickig wirken, aber das ist mir klar:

1) Sie meiste Unschärfe bei Offenblende

2) Mehr und runde Lamellen machen kremigeres Bokeh

Die Frage: Wie hängen 1 und 2 zusammen. Die Lamellen (egal wie viele und wie rund) liegen bei ganz offener Blende ja nicht im Strahlengang. Also müssten die Lamellen bei voller Öffnung keine Rolle spielen. Stimmt das?

Oder liegen die Lamellen immer (auch bei ganz offener Blende) im Strahlengang?

[KDKPHOTO]

vor 8 Stunden schrieb Kaiwin:

....Danke und sorry für OT, aber gerade bei diesem Objektiv ist das ja spannend, da die Preise zwischen 80,- (10 Lamellen) und 350,- (17 Lamellen) variieren…

Grüße Kai

Wie so häufig, ist der Preis für 17 Lamellen höher, weil es einfach sehr selten ist. Nach dem nun hier sehr qualifizierte Antworten vorliegen, die für das Gesamtverständnis wichtig sind, bin ich mehr der Praktiker. Das bedeutet ganz einfach: 2 Biotar miteinander zu vergleichen, 12 Lamellen mit 17, gleiche Szene, gleiches Motiv, gleiche Bedingungen. Ich habe nur das eine mit 17, sollte jemand in Berlin oder in der Nähe, das andere haben, können wir uns gern treffen und die Vergleichsaufnahmen machen.  Wichtig wäre dann noch das beide das rote T haben, damit die Vergütung auch die gleiche ist.

Denn neben aller Theorie, bedeutet es noch lange nicht das jeder das selbe sieht, mal davon ganz abgesehen, wem welches dann noch besser gefällt. 

[Kaiwin]

Das wäre cool! Und dann vergleichen wir Bilder mit ganz offener Blende!

Leider weder Berliner noch habe ich das Objektiv. 🙂

[KDKPHOTO]

vor 5 Minuten schrieb Kaiwin:

Hmm, ich will nicht zickig wirken, aber das ist mir klar:

1) Sie meiste Unschärfe bei Offenblende

2) Mehr und runde Lamellen machen kremigeres Bokeh

Die Frage: Wie hängen 1 und 2 zusammen. Die Lamellen (egal wie viele und wie rund) liegen bei ganz offener Blende ja nicht im Strahlengang. Also müssten die Lamellen bei voller Öffnung keine Rolle spielen. Stimmt das?

Oder liegen die Lamellen immer (auch bei ganz offener Blende) im Strahlengang?

Wenn ich mal fast ketzerisch sagen oder Fragen darf: Wenn die Lamellenanzahl, keine Rolle spielt, warum gibt es dann überhaupt Objektive die z.Bsp. mit mehr als 6 Lamellen ?

Es ist auch schwer, mit 6 Lamellen einen runden Kreis hin zu bekommen als mit 12 oder 17.

[KDKPHOTO]

vor 1 Minute schrieb Kaiwin:

Das wäre cool! Und dann vergleichen wir Bilder mit ganz offener Blende!

Leider weder Berliner noch habe ich das Objektiv. 🙂

DA ich seriös und vertrauensvoll bin, wenn jemand es mir zu schickt mache ich die Aufnahmen und sende es selbstverständlich unversehrt zurück.

[Kaiwin]

vor 2 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Wenn ich mal fast ketzerisch sagen oder Fragen darf: Wenn die Lamellenanzahl, keine Rolle spielt, warum gibt es dann überhaupt Objektive die z.Bsp. mit mehr als 6 Lamellen ?

Es ist auch schwer, mit 6 Lamellen einen runden Kreis hin zu bekommen als mit 12 oder 17.

Naja, wenn ich abblende, wird die Lamellenanzahl und Form natürlich sofort relevant. Dafür darf man schon etwas mehr ausgeben (wollen). Aber wie verhält es sich bei ganz offener Blende …?

[KDKPHOTO]

vor 21 Minuten schrieb mopswerk:

#1 Am meisten Unschärfe (und damit potenziell Darstellung von Bokeh, was ja eigentlich nur die Darstellungscharakteristik des Objektivs in den unscharfen Bereichen ist ) gibt es, wenn man bei Offenblende fotografiert. ....

Das stimmt z.T.. Denn man muss ja für ein Bokeh nicht max. offen fotografieren f 2.0, auch abgeblendet, 2.8, 3.5, usw. haben wir ja auch Bokeh und dann spielen auch die Lamellen eine Rolle. 

Nachsatz: Ev. noch interessanter als max. offen, weil man dann deutlicher den Hintergrund sieht, als max. offen und beurteilen kann ob es immer noch cremig ist, mit weichen Übergängen. Objektive z.Bsp. 35 , 50 mm werden mit ihren 6 - 8 Lamellen bei 3.5 / 4.0 , sauscharf und das Bokeh ist auch oftmals nicht mehr weich o der zeigt deutliche Unruhe. Deshalb ist der einfachste Weg, der Vergleich.

bearbeitet 23. Februar 2023 von KDKPHOTO

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Kaiwin:

Naja, wenn ich abblende, wird die Lamellenanzahl und Form natürlich sofort relevant. Dafür darf man schon etwas mehr ausgeben (wollen). Aber wie verhält es sich bei ganz offener Blende …?

Habe hier mal ein paar Bilder von der Blende gefunden:

http://forum.mflenses.com/two-very-different-biotar-58-mm-f2-carl-zeiss-jena-t22298.html

Das Bio mit den 17 Lamellen dürfte weitaus kreisförmigere Kringelchen zeichnen als das mit den 10 Lamellen. Bei Offenblende ist es wurschd. Das Bio 58 fand ich bei Offenblende auch so schon gut und habe da für meine Bilder meist eh nie abgeblendet: bei F2 musste man sich tw. aber überlegen, ob man dann zB einen Graufilter mitnimmt, um mit offener Blende bei viel Licht fotografieren zu können ... hier war zB die Belichtungszeit schon am Anschlag:

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[SONY ILCE-6500|---- 0.0 mm 1/4000s ISO100, Software: DxO PhotoLab 3.2]

Auf einer Seite habe ich für die Unschärfeabbildung den Begriff "Pig Vomit Bokeh" gelesen 😂

[KDKPHOTO]

Danke für das Beispiel. Leider APSC und nicht KB, aber nun bitte keine Auseinandersetzung über die Unterschiede.

Aber ich bleibe dabei : Vergleichsfotos wären zielführend und keine weitere theoretische Diskussion.

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Danke für das Beispiel. Leider APSC und nicht KB, aber nun bitte keine Auseinandersetzung über die Unterschiede.

Mit Speedbooster ...KB des kleinen Mannes 😎

bearbeitet 23. Februar 2023 von Gast