Probleme mit dem automatischen Weißabgleich

[Oryx15]

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Hallo zusammen,

ich arbeite seit drei Jahren mit der A7M3 und der A7RM3. Im letzten Urlaub hatte ich unwahrscheinlich viele Probleme. Unter anderem hat der automatische Weißabgleich bei allen beiden Kameras versagt.

Meine Tochter hat mit einer Panasonic FZ300 fotografiert und deutlich kühlere Bilder erhalten. Sowohl sie, meine Frau und ich sind der Meinung, dass die Panasonic- Bilder korrekt sind.

Unter allen Bedingungen im Urlaub habe ich mit der Sony und automatischem Weißabgleich keine korrekten Resultate erhalten. Alle Bilder sind deutlich zu warm. In der Nachbearbeitung musste ich die Farbtemperatur zwischen 8 und 25 Prozent zurück nehmen.

Fotografiert habe ich mit Einstellung Automatischer Weißabgleich und  VIVID (Lebhaft) Sowohl bei meinen beiden Kameras als auch bei der A7RM3 meiner Frau, welche gleich eingestellt war, immer das gleiche Ergebnis beim gleichen Motiv.

Leider habe ich das erst nach dem Urlaub am Rechner festgestellt. Interessante Weise sind einige Bilder, die ich mit Einstellung "Sonne" gemacht habe im Weißabgleich korrekt. Leider hatten wir sehr wechselhaftes Wetter, so dass ich meist mit automatischem Weißabgleich fotografiert habe.

Hier mal ein Bild aus der Panasonic (bereits etwas nachgearbeitet)

 

Und hier der Pedant von Sony, nur zugeschnitten, ansonsten unverändert.

Beide Bilder sind im gleichen Zeitraum am gleichen Ort aufgenommen worden, so in der neunten Stunde. Da ich bei diesen Motiven die schnelle Serienbildfunktion benutzt habe - kann wohl jeder verstehen - habe ich mich leider nur auf JPEGs beschränkt und kein ARW aufgenommen (waren so schon 800 GB Bilder) 

Worin kann der Fehler liegen? "VIVID" schließe ich mal aus, denn dann hätte die Einstellung "Sonne" keine korrekten Ergebnisse gebracht. Alle drei Kameras haben die gleichen Abweichungen im Weißabgleich, also schließe ich einen Defekt auch aus. Die Sonys habe ich alle auf dem deutschen Markt gekauft. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass eine 7 Jahre alte MFT- Kamera für 500 Euro den Weißabgleich besser hinbekommt als meine moderne Sony für den sechsfachen Preis, muss der Fehler bei mir liegen. Oder haben die Japaner ein so anderes Farbempfinden als wir? 

Hat jemand das Problem schon mal gehabt, und wie sieht die Lösung aus?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

 

 

 

 

 

[wasabi65]

Hmmm, ich würde sagen 1) es gibt kein „korrekt“ belichtetes Bild, du sollst einfach die Bilder so entwickeln, dass sie dir gefallen. Und 2) Pech gehabt, denn dies ist mit jpg etwas schwieriger als mit raws. Mir persönlich würden die wärmeren Bilder besser gefallen. Ich habe schon ein paar Bilder in Afrika gemacht, und mich auch schon in den Hintern gebissen, dass ich ganz zu Beginn nur jpg behalten habe…

zB

https://www.flickr.com/gp/125760881@N07/iZ4t82g522

 

bearbeitet 7. Oktober 2022 von wasabi65

[Gast]

@Oryx15 Nun ja dafür gibt es RAW Dateien, die man benutzen kann. Die Datenmenge ist heutzutage sicher kein Problem mehr. Mir würde es jedenfalls nicht einfallen auf so einer Reise nur jpgs zu machen. Sorry.

Zudem ist der Weissabgleich auch etwas Geschmackssache. Das untere Bild sieht auf meinem kalibrierten Monitor so aus, wie wenn es in den Abendstunden aufgenommen wurde (was meinst du mit "neunter Stunde", 9 Uhr morgens?). Wie es wirklich war, weiss ich auch nicht. Das obere Bild hat irgendwie einen Grünstich.

Und den Sony Weissabgleich kann man ja auch konfigurieren im Menüpunkt "PriorEinst. bei AWB". Standardmässig steht der auf AWB STD. Ich stelle immer auf AWB White.

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Octane

[leicanik]

Jetzt ist es — im Nachhinein — natürlich zu spät, aber nein, ich verstehe nicht, warum du für solche Bilder die schnelle Serienbildfunktion benötigt hast. (Ich selbst habe eine Safari mit der FZ1000 fotografiert, Serienbilder benötigte ich nur selten dafür). Insofern wäre RAW natürlich die deutlich bessere Wahl, weil der WA dann einfach im Nachhinein gemacht werden kann.

Davon ab empfinde ich das Bild aus der FZ300 (nebenbei bemerkt ist das keine MFT-Kamera 😉 ) als etwas zu kühl und etwas zu blass. Meine FZ1000 machte das sehr ähnlich. Kann sein, dass es durchaus realistisch ist, aber auch mir gefallen etwas angewärmte Bilder mit kräftigeren Farben für diese Motive besser — auch wenn das Bild aus eurer Sony das vielleicht etwas übertreibt.

Ich denke, dass „Vivid“ sehr wohl auch einen Anteil an dem unterschiedlichen Eindruck haben kann. Wenn du das Bild auf das Niveau der Panasonic entsättigst, wirkt es bestimmt schon anders.

Sonykameras sind so abgestimmt, dass in Standardeinstellung der WA versucht, den warmen Eindruck bei gelblicher Beleuchtung zu erhalten (z.B. Lampenlicht). Das Motiv hat viel Gelbanteil, das kann den WA dann schon mal täuschen — dass er gewissermaßen „denkt“, es habe ein Bild mit warmer Beleuchtung vor sich, deren Charakter es zu erhalten gilt. Wenn man das nicht möchte, kann man den WA auf „Priorität Weiß“ einstellen, wie @Octane bereits schrieb.

JPEGs haben glücklicherweise durchaus auch einen gewissen Spielraum für Bearbeitung — auch wenn der geringer ist als bei RAWs. Insofern kannst du meiner Ansicht nach die Bilder immer noch etwas anpassen, wenn du sie kühler magst. Darfst es halt nicht übertreiben. Ich hab’s gerade mal auf die Schnelle ausprobiert, das geht ganz gut. 🙂 

bearbeitet 7. Oktober 2022 von leicanik

[explorer]

Wie bei Octane sieht das Panasonic Foto auch bei mir, sowohl auf einem kalibrierten MacBook als auch auf meinem iPhone, recht grünstichig aus. Ich war nicht vor Ort, und kann nicht beurteilen „wie es wirklich war“. Aber rein vom ästhetischen Empfinden her gefällt mir das Sony Foto deutlich besser, und ein solches Ergebnis würde ich bei der wohl schon recht tief stehenden Sonne erwarten. Als Lehre aus der Erfahrung würde ich an OPs Stelle beim nächsten mal mindestens jpeg+raw nutzen. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Oryx15:

Da ich mir nicht vorstellen kann, dass eine 7 Jahre alte MFT- Kamera für 500 Euro den Weißabgleich besser hinbekommt als meine moderne Sony für den sechsfachen Preis, muss der Fehler bei mir liegen.

Diese Pana hat einen winzigen 1/2.33 Zoll Sensor.

[Barbe]

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Wie schon mehrfach angemerkt, finde ich auch, daß das Panasonic Bild zu kühl und leicht grünstichig ist. Für meinen Geschmack ist das Sony Bild recht gut. Vielleicht solltest Du die Kamera auf Std. oder Nt einstellen. Auch würde ich bei der Bearbeitung den Heligkeitsregler etwas anheben, dann kommt der Bild-Ton heller und ist nicht mehr so intensiv.

[wasabi65]

vor 10 Stunden schrieb leicanik:

JPEGs haben glücklicherweise durchaus auch einen gewissen Spielraum für Bearbeitung

Ich kenne mich jpg Editierer nicht aus, aber jpg illuminator wird oft erwähnt. Wobei ich das eher in LrC mache, weil ich eh damit arbeite. Die Vivid Einstellung ist genau dazu da, stark gesättigte Farben (und mehr Kontrast) zu geben. Deswegen heist sie ja so.

[Kontrast]

Bevor ich auf Lightroom C umstieg, und ab diesem Zeitpunkt mit RAW arbeite, habe ich nur jpg gemacht und diese mit dem jpg Illuminator bearbeitet.

Die Möglichkeiten mit dem jpg Illuminator sind sehr begrenzt und mit RAW Bearbeitung nicht vergleichbar.

[potz]

bei meinen sonys habe ich die jpg immer auf Standard .......od. allenfalls auf neutral (wenn sowas vorhanden)  aber weil ich kräftige Farben mag eher selten...vivid oder was auch immer  bzw. etwas besonders betonen mache ich nicht gerne in der Cam......erst am grossen Monitor sehe ich was ich ev. wirklich besser finde/mag Foto für Foto

und

von Generation zu Generation frickelt z.b. Sony gerne an seiner " jpg-Maschine" herum..... bzw generell an den Farben da auch RAWS entsprechend daher kommen.....

wenn ich da an meine nex5n denke....die langt phonemässsig ab Werk kräftig in die Farbtöpfe

 

n.b.

auch Objektive können insofern Auswirkungen auf die Farben haben...je nach dem welche farbStrahlen der linsenProduzent mehr berücksichtigt- durchhleitet bzw. jeder Farbe hat einen anderen Brechwinkel (Regenbogen)

 

-----------------

schon zu Analogzeeit kams farbtechnisch drauf an welche Filmmarke man einlegte

.

bearbeitet 8. Oktober 2022 von potz

[Oryx15]

Hallo zusammen,

danke für die Hinweise.

Am 7.10.2022 um 22:04 schrieb wasabi65:

 Mir persönlich würden die wärmeren Bilder besser gefallen. Ich habe schon ein paar Bilder in Afrika gemacht, und mich auch schon in den Hintern gebissen, dass ich ganz zu Beginn nur jpg behalten habe…

 

 

 

Bei meiner A7M3 habe ich glücklicherweise auch ARW und JPG gemacht, so dass sich dort einen besseren Farbumfang habe und die Nachbearbeitung etwas einfache ist.

Da ich auf etwas kühler aber mit hohem Kontrast stehe, war "VIVID" vielleicht dich die falsche Wahl. Interessanter Weise sind die Rohdatendateien genauso warm wie die PJGs.

Übrigens, deine Bilder aus Botswana sind phantastisch. Geführte Reise oder auf eigene Faust?

 

Am 7.10.2022 um 22:30 schrieb leicanik:

... ich verstehe nicht, warum du für solche Bilder die schnelle Serienbildfunktion benötigt hast. (Ich selbst habe eine Safari mit der FZ1000 fotografiert, Serienbilder benötigte ich nur selten dafür). Insofern wäre RAW natürlich die deutlich bessere Wahl, weil der WA dann einfach im Nachhinein gemacht werden kann.

Davon ab empfinde ich das Bild aus der FZ300 (nebenbei bemerkt ist das keine MFT-Kamera 😉 ) als etwas zu kühl und etwas zu blass.

@Octane

🙂

Ich mache die schelle Serienbildreihe, da ich nie vorher weiß wie sich die Tiere verhalten, und ob es nicht doch schnell mal "Action" gibt. Wär doch schade, wenn mir dieses Bild durch die Lappen gegangen wäre.

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(Bild aus ARW entwickelt)

Die Löwin lief lange neben dem jungen Kater und hat sich dann, nur für den Bruchteil einer Sekunde an ihm gerieben. Mit der Post Focus Funktion von Panasonic wäre das sicher kein Problem gewesen, aber das hat Sony nun mal nicht.

Du hast recht, die FZ300 hat natürlich einen kleineren Sensor. Da war ich gedanklich bei meiner G9. Ich bitte um Entschuldigung

 

Am 7.10.2022 um 22:06 schrieb Octane:

Standardmässig steht der auf AWB STD. Ich stelle immer auf AWB White.

.. muss ich mal ausprobieren. Bisher war ich mit meinem Weißabgleich immer sehr zufrieden, wahrscheinlich hebt ""IVID" die Gelb- und Rottöne etwas an, was im Normalfall ja nicht schlecht ist. Nur bei den ganzen Gelbtönen im Bild war das vielleicht etwas etwas kontraproduktiv.

 

Am 8.10.2022 um 10:58 schrieb potz:

auch Objektive können insofern Auswirkungen auf die Farben haben..

 

stimmt, dass habe ich auch schonmal gehört.  Ich habe außerdem zur Zeit den Eindruck, dass das Sigma 100-400 (hat meine Frau genommen) etwas kühlere Farben hat als mein Sony 200-600.

Übrigens, auch die ARWs aus der Kamera kommen recht warm, aber nicht überzogen herüber. Das gefällt mir schon viel besser

 

Bisherige Erkenntnisse:

- Sony stimmt offensichtlich die Bilder recht warm ab.

- "VIVID" war sicher die falsche Wahl, da muss ich vor dem nächsten Urlaub noch ein wenig experimentieren.

- Auch wenn es weh tut, an die Datenmenge zu denken, das nächste mal noch ein paar mehr Speicherkarten kaufen und in ARW aufnehmen.

- Diesmal komme ich über einen Mehraufwand an Bearbeitungszeit wohl nicht herum.

Hier mein eingangs eingestelltes Löwenbild in der derzeitigen Version. Ganz zufrieden bin ich damit nicht, aber wenn ich grün rausnehme, wird der Löwe zu rot. Vielleicht sollte ich mit Masken arbeiten und den Löwen separat abgleichen.

 

 

 

 

[wasabi65]

vor 58 Minuten schrieb Oryx15:

Geführte Reise oder auf eigene Faust?

Danke! Im SKF gibt es dazu einen Reisebericht. Alle Camps mit einer Agentur von hier ausgewählt/reserviert inkl. aller Flüge zwischen den Camps. In den Camps mit den Guides der Camps auf game drive. Ich würde (im Gegensatz zu Namibia oder Südafrika) in Botswana bei Hochwasser nicht selbst planen/fahren wollen. Woher soll man wissen welche in der Karte eingezeichneten Wege schon befahrbar sind oder eben noch nicht…wir sind in gewissen Gegenden an ein paar Südafrikaner Selbstfahrer gekommen. Die sind aber sehr erfahren und in einer Gruppe mit mehreren Fahrzeugen. 

vor 58 Minuten schrieb Oryx15:

Sony stimmt offensichtlich die Bilder recht warm ab.

Ist nicht meine Erfahrung. Dein neues Foto ist immer noch zu grün/gelb auf meinem kalibrierten Display. Sigma Onbjektive haben an Sony oft einen leichten gelbstich, aber eher ins warme als ins grüne.

Und nochmals raw haben keinen Farbton, der kommt von der Einstellungen deines Entwicklungsprogrammes. Natürlich wird der Weissabgleich aus dem raw ausgelesen, aber jeder Entickler setzt das ein wenig anders um. Deswegen gibt ja verschiedene Profile.

 

 

bearbeitet 9. Oktober 2022 von wasabi65

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Oryx15:

- "VIVID" war sicher die falsche Wahl, da muss ich vor dem nächsten Urlaub noch ein wenig experimentieren.

Ja. Standard dürfte besser passen.

[Oryx15]

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Dein neues Foto ist immer noch zu grün/gelb auf meinem kalibrierten Display. Sigma Onbjektive haben an Sony oft einen leichten gelbstich, aber eher ins warme als ins grüne.

Und nochmals raw haben keinen Farbton, der kommt von der Einstellungen deines Entwicklungsprogrammes. 

 

 

Danke für die Reiseausführungen. Waren nützliche Hinweise.

Allerdings muss ich widersprechen, dass RAWs keinen Farbton haben. Dieser wird durch Hersteller und Bauart des Sensors vorgegeben. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass Fuji einen Blaustich hat (wohl durch die Bauart der Beyer Matrix). In der JPG- Matrix kann man das zwar innerhalb der Kamera wunderbar rausrechnen, aber bei den Rohdaten hat man dann ein Problem. Sicher gefällt es Einigen, wenn Sonnenuntergänge leicht violett werden, mein Fall ist das nicht. Ich habe deshalb vor drei Jahren meine X-H1 wieder verkauft.

Ich habe auch bemerkt, dass mein Bild zu grün war, aber wenn ich  das geändert habe hat das Fell der Löwin einen Rotstich bekommen.  Maskieren hat bei den ganzen ähnlichen Farben schlecht funktioniert. Ich habe letztendlich im ganzen Bild  den Grünstich rausgenommen und bei den Farbkanälen rot und orange reduziert. Das Ergebnis liegt nun zwischen den Ausgangsbildern von Sony und Panasonic. Ich denke, so kann ich das Bild lassen. Die Schärfe auf dem Auge wäre zwar noch besser, aber mir ging es hier ja um das Problem mit dem Weißabgleich.

 

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Das Panasonic- Bild habe ich dann entsprechend angepasst

Und einen Treffer auf dem Auge habe ich mit der Sony auch gehabt 😁

Danke nochmals für die Hilfe.

 

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb Oryx15:

Allerdings muss ich widersprechen, dass RAWs keinen Farbton haben. Dieser wird durch Hersteller und Bauart des Sensors vorgegeben.

Ja natürlich. Nur ist das ein Zahlenwert, der von jedem raw Konverter Programm leicht anders umgesetzt wird. Die Löwinnen sehen jetzt auf meinem Display alle normal aus.

Mache doch einen Bilderthread mit deinen Bildern!

bearbeitet 10. Oktober 2022 von wasabi65

[Helios]

vor 9 Stunden schrieb Oryx15:

Allerdings muss ich widersprechen, dass RAWs keinen Farbton haben. Dieser wird durch Hersteller und Bauart des Sensors vorgegeben.

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. RAWs können keinen Farbstich oder eine bestimmte Tönung haben, da dort lediglich Luminanzwerte gespeichert werden. Erst durch die Entwicklung (beim Bayer-Sensor dem Demosaicing) wird aus den jeweiligen Luminanzwerten ein Farbwert errechnet. Über die Farbfilter der Bayer-Matrix ist eine Einflussnahme auf die Sensitivität und die Farbraumabdeckung möglich, beides wird insofern tatsächlich durch den Sensor vorgegeben, führt aber nicht zu den genannten und gezeigten Farbstichen bzw. Farben, sondern "nur" zu einer Beschränkung der verfügbaren Farben. Mit dem Weißabgleich hingegen kann das Verhalten des Entwicklungsprofils kontrolliert werden, und das wiederum bestimmt die generelle Farbbalance, womit diese tatsächlich eine reine Softwareangelegenheit ist. Farbdiskussionen sind deswegen auch immer schwierig und führen leicht zu falschen Schlüssen, weil die Ursache selbst bei RAW-Entwicklungen selten tatsächlich von Kamera oder Hersteller abhängig ist. Es lohnt sich unter Umständen daher auch, mal einen Blick auf andere RAW-Entwickler zu werfen - für manch einen kann das tatsächlich ein wichtiges Entscheidungskriterium sein (wobei die Unterschiede da früher noch eklatanter und tiefergehend waren, als sie es heute bei den guten Entwicklern sind).

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Oryx15:

…

Ich habe auch bemerkt, dass mein Bild zu grün war, aber wenn ich  das geändert habe hat das Fell der Löwin einen Rotstich bekommen.  Maskieren hat bei den ganzen ähnlichen Farben schlecht funktioniert. Ich habe letztendlich im ganzen Bild  den Grünstich rausgenommen und bei den Farbkanälen rot und orange reduziert. …

 

in Capture One gibt es die Funktion „Normalize“, hier kann man relativ einfach Einstellungen eines Bildes auf andere normalisieren, wenn gleiche Motivelemente vorhanden sind. z.B. klick in der Quelle auf die linke Pfote/Ohr und im Zielbild dann auch. Ich experimentiere damit erst seit einigen Wochen. bin aber damit zufrieden, besser als Einstellungen „stumpf“ kopieren und hinzufügen.

Ich denke das können andere Entwickler auch, ggf. kannst Du so kameraübergreifend die Bilder angleichen - mit raw Material natürlich besser. 

bearbeitet 10. Oktober 2022 von Holzwurmbaum

[Oryx15]

vor 11 Stunden schrieb wasabi65:

 Die Löwinnen sehen jetzt auf meinem Display alle normal aus. Mache doch einen Bilderthread mit deinen Bildern!

Danke, ich werde mal darüber nachdenken.

 

vor 10 Stunden schrieb Helios:

Farbdiskussionen sind deswegen auch immer schwierig und führen leicht zu falschen Schlüssen, weil die Ursache selbst bei RAW-Entwicklungen selten tatsächlich von Kamera oder Hersteller abhängig ist. Es lohnt sich unter Umständen daher auch, mal einen Blick auf andere RAW-Entwickler zu werfen - für manch einen kann das tatsächlich ein wichtiges Entscheidungskriterium sein (wobei die Unterschiede da früher noch eklatanter und tiefergehend waren, als sie es heute bei den guten Entwicklern sind).

 

vor 9 Stunden schrieb Holzwurmbaum:

in Capture One gibt es die Funktion „Normalize“, hier kann man relativ einfach Einstellungen eines Bildes auf andere normalisieren, wenn gleiche Motivelemente vorhanden sind

Danke Ihr beiden für die Ausführungen. Ich habe mich aber letztes Jahr für Photoshop und Lightroom entschieden. Möglicherweise hätte ein anderes Programm an dieser Stelle besser funktioniert, aber ich denke, ich bin jetzt auf dem richtigen Weg, fange an Lightroom zu verstehen und lerne dazu. O.k. Capture One soll ja recht eng mit Sony zusammenarbeiten, aber andere Programme haben wahrscheinlich auch andere "Macken" und das ist neben den Kosten auch ein Grund,  warum ich nicht umsteigen möchte.

Danke an Alle, die mir geholfen haben. Hier noch ein Bild für die Seele

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Wir mussten lange warten, bis die Gepardenmutter mit den Jungen aus ihrem Versteck kam, aber es hat sich gelohnt.

[wasabi65]

vor 45 Minuten schrieb Oryx15:

Hier noch ein Bild für die Seele

Sehr schön! Wart ihr in der Serengeti oder Mara?

[wasabi65]

vor 46 Minuten schrieb Oryx15:

Photoshop und Lightroom

Einfach in LrC den Farb-Temperaturregler etwas schieben bis es gut ausschaut. Komplexere Farbton Manipulationen sind auch möglich mot den anderen Reglern weiter unten.

[Jakob Gabriel]

Hast du eigentlich einen kalibrierten Monitor? Sonst kannst du dir den ganzen übrigen Heckmeck sparen.

 

Und dann noch ein praxisnaher Tip: Aussteigen, eine Graukarte zur Löwin tragen und das erste Foto mit Graukarte im Bild machen!

[Oryx15]

Am 10.10.2022 um 20:02 schrieb wasabi65:

Einfach in LrC den Farb-Temperaturregler etwas schieben bis es gut ausschaut. Komplexere Farbton Manipulationen sind auch möglich mot den anderen Reglern weiter unten.

Sorry, ich habe nicht gesehen, dass noch etwas kam.

Ich denke, jetzt bin ich auf den Richtigen Weg. Zusätzlich zum Farbregler setze ich auch manchmal das  Color- Grading ein, ich finde, da bin ich noch etwas flexibler.

Die Geparden waren übrigens in der Massai-Mara, in der Serengeti haben wir nur viele, viele junge Löwen gesehen.

Zur Zeit bin ich noch beim Nachbearbeiten. Wenn ich fertig bin, habe ich vor mal etwas mehr zu zeigen.

Am 10.10.2022 um 23:07 schrieb Jakob Gabriel:

Hast du eigentlich einen kalibrierten Monitor? Sonst kannst du dir den ganzen übrigen Heckmeck sparen.

 

Und dann noch ein praxisnaher Tip: Aussteigen, eine Graukarte zur Löwin tragen und das erste Foto mit Graukarte im Bild machen!

Der Tip mit der Graukarte ist gut, die habe ich leider vergessen, nehme ich aber beim Nächsten Mal mit. Bis dahin muss mein BenQ 270 reichen.