Verständnisfrage CROP Modus zB bei der Alpha RIV

[Ahrimaan]

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Hallo Community,

ich weiß nicht ob ich mich da verrenne oder nicht.

Auf Reddit ist eine diskussion losgetreten zum APS-C Modus der Kamera

Gegeben ist folgendes : Alpha 7 RIV 61MP, und ein zB Tamron 35-150 Vollformat Objektiv.

 

These eines anderen :"Wenn du den APS-C Modus benutzt, verändert sich die Brennweite , ISO und Blende"

Meine These "Wenn du den APS-C Modus nutzt (also cropp), dann verändert sich zwar die Brennweite um Faktor 1.5 aber ISO und Blende bleiben, da die Kamera ja im Grunde nichts anderes macht als du in Lightroom, die Qualität ändert sich auch von 61MP auf 26MP"

Welche These stimmt denn nun , oder beide falsch oder halb richtig ?

 

VG

bearbeitet 13. April 2022 von Ahrimaan

[Fraenker]

Alles bleibt in Grunde genau dasselbe.

Aber der Randbereich des Sensors wird einfach nicht benutzt. Das hat natürlich AUswirkungen auf die Freistellung des Motivs, aber der innere Bereich des Sensors wird genauso belichtet wie im normalen Modus. Man kann also genauso gut erst im normalen Modus fotografieren und hinterher am Bildschirm den kleineren Ausschnitt wählen, ist im Ergebnis exakt dasselbe.

Der Stephan Wiesner hat es einmal recht gut in einem Video veranschaulicht: Klick

bearbeitet 13. April 2022 von Fraenker
Ergänzung

[Helios]

Physisch ändert sich nichts, weder Brennweite noch ISO oder Blende.

Wenn man allerdings beide Ergebnisse im gleichen Ausgabeformat vergleicht, wird man feststellen, dass äquivalente Ergebnisse nur über eine Anpassung von Brennweite, ISO und Blende um den jeweiligen Formatfaktor erzielt werden können. Genau das ist der Schlüssel zur Äquivalenz. 

Insofern ist deine These, @Ahrimaan falsch, und die These des anderen bedingt richtig, nämlich wenn man die Aussage nicht wörtlich nimmt, sondern es um die Gleichwertigkeit der Bildergebnisse. 

Was natürlich vollkommen richtig ist, ist die Aussage, dass der Cropmodus hinsichtlich der Bildattribute nichts anderes ist als ein später durchgeführter Beschnitt. Deshalb ändert sich physisch nicht. Um aber den späteren Beschnitt auf die gleiche Ausgabegröße wie das Originalbild zu bekommen, muss es stärker vergrößert werden. Diese Vergrößerung bewirkt die äquivalente Brennweite, die äquivalente Blende und die äquivalente ISO. 

So einfach ist letztlich das Thema Äquivalenz. 😉

[Ahrimaan]

15 minutes ago, Helios said:

Wenn man allerdings beide Ergebnisse im gleichen Ausgabeformat vergleicht, wird man feststellen, dass äquivalente Ergebnisse nur über eine Anpassung von Brennweite, ISO und Blende um den jeweiligen Formatfaktor erzielt werden können. Genau das ist der Schlüssel zur Äquivalenz. 

Aber dann ist das ja nur Theoretisch denn:

Ich croppe von 61MP auf 26MP , alle Werte bleiben gleich (ISO und F).

Um das selbe gecroppte Ergebnis mit einer anderen Kamere zu erreichen müsste ich ISO und Blende hoch drehen.

Also zwei verschiedene Vorgänge. Deswegen ändert sich doch bei meinem gecroppten Bild die Parameter nicht. Eine Äquivalenz habe ich, sobald ich etwas gegenüber stelle. Tute ich in diesem Fall ja nicht, ich sage nicht Bild 2 ungecropped muss aussehen wie Bild 1 gecropped.

Oder ?

[Helios]

Natürlich hast du eine Äquivalenz nur, wenn zwei Bilder gegenüber gestellt werden, ob nun real oder gedanklich. Und natürlich ändern sich die physischen Werte nicht. Das gilt aber einschließlich der Brennweite. Soll heißen:

Wenn du eine Aufnahme machst mit 150 mm Brennweite, Blende f/2,8 und ISO 100, und diese nachträglich beschneidest, dann hast du eine beschnittene Aufnahme mit 150 mm Brennweite, Blende f/2,8 und ISO 100. Bei gleicher relativer Ausgabegröße hättest du einfach nur ein kleineres Bild an der Wand hängen.

Sagst du nun, dass durch den Beschnitt die Brennweite eigentlich wie 225 mm wirkt, dann vergrößerst du gedanklich die Bildausgabe auf das gleiche Format. Und damit hast du deine Gegenüberstellung, die dann dazu führt, dass auch alle andere Parameter angepasst werden müssen. Bei gleicher absoluter Ausgabegröße hättest du ein gleich großes Bild an der Wand hängen, und die Aufnahmeparameter wären äquivalente 225 mm Brennweite, äquivalente Blende f/4,2 und äquivalente ISO 250. 

Entweder oder. "Die Brennweite verändert sich, der Rest aber nicht", dieser Gedanke ist falsch.

[Ahrimaan]

4 minutes ago, Helios said:

Entweder oder. "Die Brennweite verändert sich, der Rest aber nicht", dieser Gedanke ist falsch.

Alles klar, verstanden, danke !

[wasabi65]

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vor 11 Stunden schrieb Ahrimaan:

Ich croppe von 61MP auf 26MP , alle Werte bleiben gleich (ISO und F).

Mach Mal Vergleichsbilder von einem Zollstock und vergleiche die Schärfentiefe.

[Ahrimaan]

22 minutes ago, wasabi65 said:

Mach Mal Vergleichsbilder von einem Zollstock und vergleiche die Schärfentiefe.

Mir ist bewusst das sich die Schärfentiefe ändert  ^^ Ich rede ja bewusst nur von ISO und Apperture 😄

[wasabi65]

Gut! Weil die Blende ändert sich logischerweise nicht. Nur beeinflusst das Croppen halt Bildeigenschaften, die von der Blende abhängig sind.

[Fraenker]

Mich würde ja interessieren, ob alle von den selben Voraussetzungen ausgehen.

Ich bin von folgender Fragestellung ausgegangen:

Die Kamera steht auf einem Stativ und es wird ohne jede Positionsänderung und bei identischen Belichtungseinstellungen eine Aufnahme im normalen Modus gemacht und eine Aufnahme im APS-C Modus. Danach wird am PC von der "normalen" Aufnahme ein Ausschnitt gemacht, der exat der Aufnahme im APS-C -Modus entspricht.Wenn ich nun diese beiden Ergebnisse vergleiche, werde ich überhaupt keinen Unterschied feststellen können, auch nicht bei der Schärfentiefe!

Was anderes wäre Folgendes:

Ich mache wieder Aufnahme im "normalen" Modus und stelle danach an der Kamera den APS-C Modus ein. Nun verändere ich die Position der Kamera solange, bis ich den augenscheinlich gleichen Bildinhalt habe, wie bei der normalen Aufnahme. Wenn ich nun diese beiden Aufnahmen vergleiche, sind da natürlich unterschiedliche Bildwirkungen zu sehen.

 

[Helios]

Dieser Thread ist ein gutes Beispiel dafür, dass nicht wichtig ist, ob alles gesagt wurde, sondern dass es von jedem gesagt wurde. 😉

@Fraenker Das Problem ist einfach folgender Punkt:

vor 3 Stunden schrieb Fraenker:

Wenn ich nun diese beiden Ergebnisse vergleiche

Was bedeutet "vergleichen"? Bedeutet es beide Bilder mit dem gleichen Vergrößerungsfaktor nebeneinander zu stellen, dann gibt es keine Äquivalenz, dann hat man einfach zweimal das gleiche Bild, einmal mit dem vollen Ausschnitt und der vollen Größe, einmal mit kleinerem Ausschnitt und dafür entsprechend kleineren Abmessungen.

Bedeutet "vergleichen" hingegen, beide Bilder mit der gleichen Ausgabegröße nebeneinander zu stellen, dann kommt die Äquivalenz zum tragen und man hat eben nicht mehr zweimal das gleiche Bild, sondern aufgrund der unterschiedlichen Vergrößerung unterschiedliche Wirkungen der einzelnen Aufnahmefaktoren. Dazu zählt ein stärker sichtbares Rauschen, aber auch eine geringere (ja, wirklich) Schärfentiefe. Gerade letzteres führt dann häufig zu falschen Schlüssen, die zu Verständnisproblemen führen.

Veränderungen der Perspektive haben natürlich völlig andere Einflüsse auf die Abbildungen, das gilt aber für alle äußeren Faktoren, zu denen etwa auch die Sichtsituation zählt, oder das Wetter, oder das Motiv, usw. Für die längst geklärte, eingangs geäußerte Verständnisfrage sind sie unerheblich, weil diese von einer Gleichheit ausgehen muss. Und da verhält es sich wie dargestellt. 

bearbeitet 14. April 2022 von Helios

[Fraenker]

 

vor 43 Minuten schrieb Helios:

Was bedeutet "vergleichen"? Bedeutet es beide Bilder mit dem gleichen Vergrößerungsfaktor nebeneinander zu stellen

 Vergleichen heißt beide Ergebnisse am Bildschirm betrachten. Ich weiß auch nicht, wie man denn die beiden Ergebnisse sonst vergleichen soll.

1) Das direkt im Cropmodus aufgenommene Bild mit 26 MP

2) Den Ausschnitt von 26MP aus dem 61MP-Bild

Die Frage war im Grunde, ob es egal ist, ob man die Kamera im Cropmodus betreibt oder die das komplette Bild hinterher am Computer cropt. Zumindest habe ich die Frage so verstanden.

Und ja, es ist egal. Schon bei der Aufnahme croppen oder erst hinterher am Bildschirm ergibt exakt dasselbe Bild. Diese eindeutige Aussage habe ich vorher in diesem Thread wohl übersehen😉?

Aber es ist natürlich möglich, dass ich die EIngangsfrage falsch verstanden habe, da bitte ich um Nachsicht.

[Helios]

vor 2 Minuten schrieb Fraenker:

Diese eindeutige Aussage habe ich vorher in diesem Thread wohl übersehen😉?

Beitrag #3:

"Was natürlich vollkommen richtig ist, ist die Aussage, dass der Cropmodus hinsichtlich der Bildattribute nichts anderes ist als ein später durchgeführter Beschnitt."

Es ging in der Ausgangsfrage aber nicht um den Unterschied zwischen APS-C-Modus und nachträglichem Beschnitt, sondern um die Frage, ob sich bei einem Beschnitt (egal ob APS-C-Modus in der Kamera oder nachträglich am Rechner) irgendwelche Attribute ändern. Die beiden Möglichkeiten:

a) es ändern sich alle Attribute entsprechend des Formatunterschieds

b) es ändert sich die Brennweite, alles andere bleibt gleich

Die Antwort darauf:

1) Physisch ändert sich nichts, weder Brennweite, noch Blende oder Empfindlichkeit, im Vergleich zu einer vollen Ausnutzung des Sensors erhält man aber ein kleineres Bild

2) Vergrößert man das kleinere Bild, dann ist Möglichkeit a) im Sinne der Äquivalenz zutreffend, für einen Vergleich muss man den Formatfaktor auf alle Attribute anwenden

3) Möglichkeit B wird in Foren gern gemacht, ist aber falsch.

Und deshalb ist es sehr wichtig klar zu definieren, was man in welcher Form vergleichen möchte. Darauf zielte meine Frage an dich ab, die natürlich unerheblich ist, wenn wäre, wenn es um APS-C-Modus vs. nachträglichen Beschnitt gehen würde. 

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Im Endeffekt ist das Thema gar nicht so komplex, wie die Diskussionen das immer suggerieren. Es muss nur klar benannt werden, um was es jeweils genau gehen soll. Passiert das nicht, und kommt dann noch Halbwissen hinzu (leider auch in dem von dir verlinkten Video), ergeben sich endlose, wenig zielführende Diskussionen. Das kennt man ja aus anderen Bereichen des Lebens ebenso. 😉