Sony G 200-600, GM 100-400+TC oder Tamron 150-500 für BiF ?

[x_holger]

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4 minutes ago, Octane said:

Dachte ich vor drei Jahren auch als das angekündigt wurde aber inzwischen gibt es die OM-1. 

Edit:

Auf depreview gab es einen Thread in dem die neue Olympus OM-1 + 150-400 PRO mit der Sony A1 und dem 200-600 verglichen wurde, der AF der OM-1 ist durch die Quad-Pixel Struktur tatsächlich noch einen Tick empfindlicher bei Low Light als der AF der A1, wenn der Testaufbau nicht manipuliert war. Nur waren die Aufnahmen mit der OM-1 bei ISO 12.800 so verrauscht, dass überhaupt nicht mehr zu erkennen war, ob der Vogel scharf, unscharf oder die Mauser hatte ....

Die OM-1 rauscht exakt genauso stark im RAW wie alle Vorgänger-Modelle seit 2016

Auch aus diesem Grund habe ich die Alpha 1 gekauft und fast alles von Olympus verkauft.

bearbeitet 16. März 2022 von x_holger

[hakoon]

vor 1 Stunde schrieb Octane:

  Ich  hatte bis vor zwei Wochen noch ein Sigma 150-600, das 6cm kürzer war. Der AF konnte insbesonder beim Tracking für BIF in keinster Weise mithalten.

Wie war es da mit  dem Mindestabstand, das Sony hat glaube ich 2,50m und das neue Sigma ca 1,0 m. Das alte Sigma 150-600 war ähnlich im Mindestabstand wie das Sony und war mir oft hinderlich. 

[Gast]

Das 200-600 hat 240cm durchgehend und das Sigma 150-600 DG DN hat je nach Brennweite zwischen 58 und 280 cm Mindestabstand. 

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb x_holger:

Die OM-1 rauscht exakt genauso stark im RAW wie alle Vorgänger-Modelle seit 2016

Das ist klar. Aber wenn ich mit Vollformat auf 840 mm kommen will und das halbwegs bezahlbar bin ich bei f9. Um auf 840mm mit f5.6 zu kommen müsste ich ein 600mm f4 kaufen. Bei mFT komme ich mit f4.5 auf 800 mm oder mit f6.3 auf 1000mm. So relativiert sich dann das rauschen. Am besten selber testen. 

[wasabi65]

Ein für wichtiger Unterschied bei Teles wäre auch die Stabilisierung des Systems. Wenn ich es a) tragen kann und b) handgehalten scharfe Fotos bekomme, weil es besser stabilisiert ist, hätte dies höhere Priorität. Wenn ich eh mit Stativ unterwegs sein müsste, dann spielt Grösse und Gewicht eine untergeordnete Rolle, sondern Brennweite, Lichtstärke/AF und Tk Fähigkeit. Deswegen würde ich bei Sony das 200600 mit Tk benutzen. Die Cropfähigkeit wird allgemein etwas überschätzt in meinen Augen, weil man auch mit weniger als 50 MP in der Regel bei Vögel Cropt und weil der AF bei nativen langen Brennweiten oft besser sitz als bei „Telemikro“ Motiven.

[Helios]

vor 12 Stunden schrieb felix181:

Den Einsatz der TCs kann ich persönlich nicht empfehlen - ich finde, dass die Qualität zu sehr leidet. 

Das hängt von den jeweiligen Toleranzen ab und wie die miteinander klar kommen. Ich habe ein gutes 100-400 und ein sehr gutes 200-600, letzteres funktioniert mit dem TK gut, ersteres überhaupt nicht. Selbst nach Justage nicht, die Bilder sind schlicht für mich nicht brauchbar. Bei meinem 200-600 setze ich den TK hingegen bedenkenlos ein. Das Problem ist also sehr abhängig von den tatsächlichen Komponenten, verallgemeinern würde ich da nichts. 

vor 10 Stunden schrieb Octane:

Aber man höre und staune

Eigentlich nicht wirklich, ich habe jedenfalls nichts anderes erwartet. Zum einen wird OMDS davon nicht viele produzieren, zum anderen ist für viele Kunden der Telebereich von besonderer Wichtigkeit (das war schon bei FT so), und die Alternativen sind rar gesät. Gerade letzteres ist eigentlich das erstaunliche, bis heute. 

vor 10 Stunden schrieb Absalom:

Ich behaupte mal, dass sogar Sigma dies heute kompakter bauen kann. 

Sicherlich, aber ebenso unbestritten wird es deutlich größer als ein 200-600er sein, insbesondere wenn es auch noch einen Lichtstärkevorteil hat. Ich fände als kleinen Kompromiss ein 300-800/8 in der Bauweise des Sony G durchaus interessant. Auf der anderen Seite ist mir das 200-600 mit TK, wenn auch lichtschwächer, vermutlich lieber. 😉

vor einer Stunde schrieb Octane:

So relativiert sich dann das rauschen.

Man darf halt die pöse Äquivalenz nicht vergessen, die wirkt immer in zwei Richtungen. A1 mit 200-600 sind der OM-1 mit 150-400 nicht so unähnlich, hinsichtlich der Leistungen auf der einen, aber eben auch hinsichtlich Größe und Gewicht auf der anderen Seite, mit etwas unterschiedlichen Schwerpunkten (Objektiv bei der OMDS-Kombination, Kamera bei Sony). Für mich, und ich bin ja in beiden Systemen zu Hause, sind aber nicht nur die Maximalwerte interessant, sondern auch alles dazwischen. Und was man halt sonst noch so machen kann. Da ergibt dann eine OM-1 mit dem 150-400er für mich nicht so viel Sinn.

vor 42 Minuten schrieb wasabi65:

Die Cropfähigkeit wird allgemein etwas überschätzt

Wie man es nimmt, auch bei 20 MP wird ja gern gecroppt, und die A1 ist halt nicht nur eine gute 50-MP-KB-, sondern auch eine gute 21-MP-APS-C-Kamera. Von Olympus aus kommend ist das durchaus ein Fortschritt, nicht ganz so groß natürlich wie echte Brennweite am vollen KB-Format - sofern da die Lichtstärke stimmt. Auf der anderen Seite bedeutet Beschnitt letztlich immer in gewisser Weise eine "Notlösung", und gerade im Haupteinsatzgebiet würde ich darauf verzichten.

bearbeitet 17. März 2022 von Helios

[felix181]

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vor 16 Minuten schrieb Helios:

Das hängt von den jeweiligen Toleranzen ab und wie die miteinander klar kommen. Ich habe ein gutes 100-400 und ein sehr gutes 200-600, letzteres funktioniert mit dem TK gut, ersteres überhaupt nicht. Selbst nach Justage nicht, die Bilder sind schlicht für mich nicht brauchbar. Bei meinem 200-600 setze ich den TK hingegen bedenkenlos ein. Das Problem ist also sehr abhängig von den tatsächlichen Komponenten, verallgemeinern würde ich da nichts.

Bei mir sind auch beide Objektive mit den TCs justiert. Für den Einsatz eines TCs sind die Resultate eh nicht ganz so schlecht (mit dem 1,4 TC würde es wahrscheinlich auch niemanden z.B.: in sozialen Netzen unangenehm auffallen), aber ich möchte halt, dass die Augen des Vogels auch bei 100% knackscharf sind - und da wirds schwer mit den TCs an diesen Zooms. Bei der 600-er Festbrennweite kann man tatsächlich auch mit den TCs erstklassige Ergebnisse erziehlen.

Letztlich ist das aber ganz sicher eine Sache der persönlichen Toleranzen - und somit ist es wie Du schon richtig schreibst sehr individuell und daher nicht zu verallgemeinern... 😉

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Helios:

Wie man es nimmt, auch bei 20 MP wird ja gern gecroppt, und die A1 ist halt nicht nur eine gute 50-MP-KB-, sondern auch eine gute 21-MP-APS-C-Kamera.

Die Alpha 1 ist ein exzellenter Allrounder. Die kann einfach alles sehr gut und das auch mit hoher Auflösung. Alternativen in anderen Systemen sind rar. Evtl. noch die EOS R5 oder allenfalls die Z9. 

bearbeitet 17. März 2022 von Octane

[FotoMats]

Ist schon heftig was mittlerw. alles als "Allrounder" oder als "mft-Tele" bezeichnet wird, wenn man für 1.500.-  weniger eine neue stab. Mittelformatkamera mit 100MP bekommt.

[Helios]

vor 35 Minuten schrieb felix181:

Bei mir sind auch beide Objektive mit den TCs justiert.

Das bedeutet wie gesagt nichts, mein unjustiertes 200-600 ist mit dem TK "um Welten besser" als mein justiertes 100-400. 

vor 38 Minuten schrieb felix181:

aber ich möchte halt, dass die Augen des Vogels auch bei 100% knackscharf sind

"Knackscharf" ist ja immer subjektiv, und natürlich verliert ein Objektiv mit dem Telekonverter - das ist aber immer so, auch bei den weißen Riesen. Ich behaupte, dass der Einfluss der äußeren Umstände bei meinem Exemplar größeren Einfluss auf diese 100%-Schärfe hat als die Nutzung des Telekonverters. Tatsächlich ist die Auflösung mit diesem ziemlich hoch, störender (wenn man davon überhaupt sprechen möchte) sind aber eher andere Bildfehler.

vor 12 Minuten schrieb FotoMats:

Ist schon heftig was mittlerw. alles als "Allrounder" oder als "mft-Tele" bezeichnet wird, wenn man für 1.500.-  weniger eine neue stab. Mittelformatkamera mit 100MP bekommt.

Wieso? Diese Mittelformatkamera ist ganz sicherlich kein Allrounder, sondern ein Spezialist, und es gibt keinen Grund, warum der teurer als ein Edel-Allrounder sein sollte. Davon abgesehen sind das doch eher Quartett-Diskussionen, da bin ich raus. 😉

[FotoMats]

vor 7 Minuten schrieb Helios:

Davon abgesehen sind das doch eher Quartett-Diskussionen, da bin ich raus. 😉

Mir geht es lediglich um die Bezeichnungen, für absolute High-End Produkte des überhaupt technisch möglichen... Ein sehr guter Allrounder ist für mich z.B. eine Sony A74.

[Helios]

Ein Allrounder ist für mich schlicht etwas, dass sehr vieles gut kann, und hat rein gar nichts mit dem Preis zu tun. Was dieses "vieles" ist, das ist dann eben die individuelle Frage. Für mich wäre die A7M4 kein Allrounder, weil (wiederum für mich) die Auflösung dafür nicht passt. Für jemand anderen ist die A7R4 kein Allrounder, weil ihm die Geschwindigkeit nicht reicht. Am Ende setzt dann doch wieder die A1 den Maßstab. Ob man den nun überall anwenden muss, ist die andere Frage. 

Und das 150-400 ist nun mal ein µFT-Tele, auch für diese Einschätzung spielt der Preis keine Rolle, oder was man sonst so dafür kaufen kann. 😉

[Tobihou]

vor 3 Stunden schrieb Octane:

Das ist klar. Aber wenn ich mit Vollformat auf 840 mm kommen will und das halbwegs bezahlbar bin ich bei f9. Um auf 840mm mit f5.6 zu kommen müsste ich ein 600mm f4 kaufen. Bei mFT komme ich mit f4.5 auf 800 mm oder mit f6.3 auf 1000mm. So relativiert sich dann das rauschen. Am besten selber testen. 

Da frage ich mich, was für den Preis des 150-400 bei FF möglich wäre (also ca. 7000 €). 500 f4 wäre sicher teurer? 500 5.6 (nikon, 4000 €) bringt keinen großen Mehrwert zum 200-600 (bzgl. Lichtstärke). Wo läge ein 600 f5? Ist das technisch möglich? Ob f5 zu f6.3 den Aufpreis wert ist, ist die nächste Frage 😉

bearbeitet 17. März 2022 von Tobihou

[Absalom]

Ich seh schon 🙂 

es wird Zeit für eine Update des 200-500F2.8 von Sigma. 
Wäre aber nur genial mit 2x Telekonverter 🙁

[hakoon]

vor einer Stunde schrieb FotoMats:

... wenn man für 1.500.-  weniger eine neue stab. Mittelformatkamera mit 100MP bekommt.

Sorry, wieviel Fotografen nutzen so eine Kamera.?

[FotoMats]

Gerade eben schrieb hakoon:

Sorry, wieviel Fotografen nutzen so eine Kamera.?

Das war auch nur als (krasses) Gegenbeispiel gemeint, was vor noch überhaupt nicht langer Zeit noch schier undenkbar war, bekommt man jetzt schon für so einen Preis... Wer hauptsächlich Stills fotografiert und sich die Objektive dazu auch noch leisten kann, wird wohl sehr begeistert davon sein, 16 bit RAW´s mit dieser hohen Auflösung sind ein Novum. Dazu gibt es sogar noch einen eingebauten Stabi plus Phasen-AF. 😉

[Helios]

vor 20 Minuten schrieb Tobihou:

Da frage ich mich, was für den Preis des 150-400 bei FF möglich wäre (also ca. 7000 €). 500 f4 wäre sicher teurer? 500 5.6 (nikon, 4000 €) bringt keinen großen Mehrwert zum 200-600 (bzgl. Lichtstärke). Wo läge ein 600 f5? Ist das technisch möglich? Ob f5 zu f6.3 den Aufpreis wert ist, ist die nächste Frage 😉

Möglich und realistisch sind halt zwei Paar Schuhe. Du kannst auch ein 500/4 oder ein 600/4 für 7.000 Euro in den Markt bringen, im Zweifel sieht man das dann eben. Und wie groß ist die Zielgruppe? Das macht es dann weniger realistisch. Wer würde zum Beispiel ein 600/5 für diese 7.000 Euro kaufen? Um überhaupt soviel Geld in die Hand zu nehmen, muss man schon recht passionierter Hobbyist oder Profi mit entsprechendem Kundenstamm sein, und auch dann wird gerechnet. Ohne das jetzt hier zu weit zu treiben, ich glaube schon, dass etwa ein 500/4,5 G für den Preis möglich wäre, mit einer Qualität, die dem Namen gerecht wird. Aber auch hier: wer würde das kaufen (der sich im Zweifel nicht auch ein 600/4 kauft?). Wenn man nur sich selbst Konkurrenz macht, braucht man das als Hersteller nicht. 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb FotoMats:

Ist schon heftig was mittlerw. alles als "Allrounder" oder als "mft-Tele" bezeichnet wird, wenn man für 1.500.-  weniger eine neue stab. Mittelformatkamera mit 100MP bekommt.

Was soll es denn sonst sein? Eine Alpha 1 kannst du ohne Abstriche für alle  Einsatzzwecke benutzen. Landschaft, Sport, Events, Astro usw.. Einfach alles.   Die GFX100S ist kein Allrounder und so gross ist dieser "Mittelformatsensor" auch nicht. Das ist das kleine Mittelformat. Geh mal mit einer solchen Kamera an einen Sportanlass oder dergleichen. Dann darfst du dafür für sehr teures Geld auch noch lichtschwache Objektive kaufen. Keine Ahnung wieso sich die Legende von diesem Wunderformat noch so lange hält. Da ziehe ich jederzeit eine Alpha 1 vor. Damit kann man alles machen. 

bearbeitet 17. März 2022 von Octane

[Gast]

vor einer Stunde schrieb FotoMats:

Ein sehr guter Allrounder ist für mich z.B. eine Sony A74.

Die kann zwar alles recht gut aber für Sport und Wildlife gibt es definitiv besseres. Und lautlos fotografieren bei Kunstlicht ist auch nicht möglich wenn man keine Streifen mag. Also ist das kein optimaler Allrounder.  Es ist das Basismodell der Alpha 7 Reihe. 

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Die Alpha 1 ist ein perfekter Allrounder. Von günstig hat keiner was gesagt. 

bearbeitet 17. März 2022 von Octane

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb Tobihou:

Da frage ich mich, was für den Preis des 150-400 bei FF möglich wäre (also ca. 7000 €). 500 f4 wäre sicher teurer?

Von Sigma gibt es ein gutes 500 f4 Sports, das günstiger ist. Leider nicht für E-Mount. 

[felix181]

vor 1 Stunde schrieb Helios:

 Ich behaupte, dass der Einfluss der äußeren Umstände bei meinem Exemplar größeren Einfluss auf diese 100%-Schärfe hat als die Nutzung des Telekonverters.

Da hast Du Recht - ich meine aber eher einen Vergleich der gleichen Situation mit oder ohne TC. Da sind dann die äusseren Einflüsse aussen vor...

[Helios]

vor 5 Minuten schrieb felix181:

Da hast Du Recht - ich meine aber eher einen Vergleich der gleichen Situation mit oder ohne TC. Da sind dann die äusseren Einflüsse aussen vor...

Der Vergleich hilft aber auch nicht bei der Beantwortung der Frage, ob etwas als "knackscharf" gilt oder nicht. Im direkten Vergleich unter gleichen äußeren Bedingungen ist die Qualität mit einem TK immer schlechter als ohne, das steht außer Frage, gilt aber unabhängig davon, welches Objektiv getestet wird. Ja, ohne TK zeigt mein 200-600 eine etwas höhere Auflösung, umgekehrt ist die mit TK aber keinesfalls so schlecht, dass ich es nicht mehr als "scharf" bezeichnen würde. Und da gehen unsere Meinungen ja auseinander.

Nun können wir noch ewig darüber diskutieren, ob das nun an unterschiedlichen Ansprüchen liegt (was ich nicht glaube), oder überlegen, ob nicht vielleicht doch meine Aussage richtig sein könnte, dass generelle Aussagen aufgrund von Exemplarschwankungen nur bedingt hilfreich sind. Ich habe meinen TK an verschiedenen 100-400ern getestet, und sehr unterschiedliche Ergebnisse erzielt, die letztlich auch dazu geführt haben, dass ich das Objektiv zur Justage gegeben habe - dreimal! Es wurde besser, aber behoben ist das Problem bis heute nicht, weil es innerhalb der vorgegebenen Toleranzen liegt. Soll heißen, mein gutes 100-400er mit meinem guten TK erzeugt eine Qualität, die mich zu der Aussage verleiten könnten, die du über die Kombination von Zoom und TK gemacht hast. Aber: andere gute 100-400er mit meinem TK führen zu einer Qualität, die zeigen, dass diese Aussage nicht verallgemeinerbar ist. Von daher lohnt es sich meines Erachtens noch immer, es selbst auszuprobieren, und wenn man unzufrieden ist, zu schauen, ob man es mit anderen Exemplaren vergleicht. 

Und nur damit das nicht missverstanden wird, ich weiß schon sehr genau wie man sowas gewissenhaft und genau testet und misst, davon darfst du gern ausgehen. 

Davon völlig losgelöst, und darauf wollte ich mit der Aussage hinaus, verwende ich in der Praxis mich selbst als Maßstab. Wenn ich bei Aufnahmen unter realen Bedingungen hinterher nicht sagen könnte, ob der TK zum Einsatz gekommen ist oder nicht (ohne in die EXIFs zu gucken), dann ist für mich generell die Verwendbarkeit gegeben. Und das ist bei der Kombination mit meinem 200-600er der Fall. Mit dem 100-400er nicht. Mit anderen schon. So haben die gemessenen Unterschiede auch eine praktische Relevanz. 

[x_holger]

Also nach allem was ich bisher an Bildern im Nachbarthread über das 200-600 gesehen habe, ist es in der Regel auch mit dem 1,4x TC ausreichend scharf, ausreichend für meine Ansprüche.

Mir stellt sich eher die Frage, ob die AF-Geschwindigkeit und -Treffsicherheit des 200-600 durch die Kombination mit dem 1,4x TC deutlich leidet?

[x_holger]

Über die Vergleiche zwischen dem 150-400 PRO an der Olympus OM-1 und dem 200-600 an der A1 bin ich hier etwas überrascht, ich fotografiere seit 2009 auch mit mFT .... und kenne das Rauschen des Sensors in den Olympus-Kameras ziemlich gut aus eigener Erfahrung.

Zunächst mal ist selbst ein 21 oder 22 MP APS-C crop von einem Bild mit der A1 immer noch ein Bild im APS-C Format (23,5 x 15,6 mm)

während ein 20 MP Bild eines mFT-Sensors mit 17,3 x 13,0 mm Sensorfläche nochmals einen deutlich höheren Pixelpitch und dadurch auch mehr Rauschen hat.

Das 150-400 PRO hat durchgehend Lichtstärke 4,5 (ohne den eingebauten 1,25x Konverter), das G 200-600 hat 5,0-6,3 Lichstärke, auch am APS-C Crop bei KB-äquivalent 300-900 mm (oder auf mFT bezogen 150-450 mm)

Lichtstärke 4,5 vs. 6,3 sind in etwa eine Blendenstufe Unterschied, diese eine Blendenstufe rauscht ein mFT-Sensor auch mehr als ein APS-C Sensor, also in etwa Gleichstand. Mit 1,4x Konverter an KB-Format ändert sich daran nichts ( Blende 9 vs. 2 Blendenstufen Rauschunterschied).

Allerdings kostet das 200-600 nicht mal ein Viertel des 150-400 PRO. Und das ist der wesentliche Unterschied 😉

[G-FOTO.de]

vor 32 Minuten schrieb x_holger:

...Allerdings kostet das 200-600 nicht mal ein Viertel des 150-400 PRO. Und das ist der wesentliche Unterschied 😉

Allerdings kostet die sinnvollste BIF-Kamera zum 200-600 eben auch soviel wie das 150-400...
Ergo rein preislich läuft der Set-Vergleich auf einem vergleichbaren Level ab. 

Alles Weitere hängt seeeehr stark von den der Art&Weise wie ich fotografiere und den eigenen Ansprüchen bzw. der späteren Nutzung ab - weniger von dem ganzen Equipment.

Und darüber kann man seitenlange Threads befüllen. Achwo - das begründet gar die Existenzberechtigung von Fotoforen überhaupt...