In-Kamera HDR-Verrechnung einfach falsch!?

[pimpl]

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Hallo zusammen,

meine Frage bezieht sich auf die HDR-Verrechnung einer Belichtungsreihe in der Kamera (Auto-HDR). Dazu gibt es ja den Modus als DRO-Alternative.

Vorweg: ich möchte eine nachträgliche Bildbearbeitung vermeiden und wünsche ein .jpeg mit größtmöglichem Dynamikumfang direkt aus der Kamera.

Îm HRD-Modus werden drei Bilder nacheinander gemacht (Unter-, Normal-, Überbelichtet), wobei neben der 'Auto'-Einstellung noch die EV-Spreizung manuell eingestellt werden kann (1-6EV).

Leider sind die Ergebnisse, welche bei diesem Modus herauskommen nicht nur furchtbar unnatürlich, sodern auch einfach "falsch".
Ich würde erwarten, dass eine HDR-Aufnahme die Tiefen aufhellt und die Spitzlichter abdunkelt, sodass der Informationsverlust minimiert wird (Minimierung der unterbelichteten, bzw. ausgebrannten Pixel) und eine maximale Durchzeichnung im Bild entsteht.
Doch offenbar verstehe ich die funktionsweise des Verrechnungsalgorithmus nicht richtig, da bei etwa jeder zweiten Aufnahme in unterschiedlichen Situationen das [B]genaue Gegenteil[/B] durch die Auto-HDR Aufnahme erreicht wird:
Die Schatten werden bei dem HDR-.jpeg abgedunkelt und die Spitzlichter brennen sehr viel stärker aus, als im normalbelichteten Standardbild (ohne DRO).
Auch die manuelle Einstellung der EV-Spreizung ist komplett unplausibel, da bei höheren Werten die Tiefen noch stärker beschnitten und die Lichter noch stärker ausbrennen als bei kleineren Werten.

Es scheint, als würde der Algorithmus für die Spitzlichter die normalbelichtete mit der überbelichteten Aufnahme und für die Schatten die normalbelichtete mit der unterbelichteten Aufnahme verrechnen, wodurch die Durchzeichnung der HDR-Aufnahme stark verringert wird. Lediglich in den Mitteltönen sind mehr Details erkennbar, welche jedoch unnatürlich wirken.

Kann mir jemand erklären was ich falsch mache oder ob dieses Verhalten der Kamera normal und gewollt ist? Wie kann es sein, dass jedes aktuelle Standard Smartphone einen höheren Dynamikumfang (mit auto HDR) als eine Vollformatkamera aufweist, selbst, wenn ich explizit den HDR-Modus verwende? Das ist sehr frustrierend.

Bonusfrage:
gelegentlich erscheint nach einer HDR-Aufnahme der Hinweis auf den Display "HDR!". Was bedeutet dieses Symbol? Dass die HDR-Aufnahme nicht richtig erfolgt ist? Aufgrund von zu starken Bewegungen zwischen den Einzelbildern?

Vielen Dank für die Aufklärung!

[Octane]

Willkommen im Forum,

Vielleicht verrätst du uns noch von welcher Kamera du sprichst?

Vermutlich ist das aber eine Funktion, welche die Forenten hier eher weniger benutzen, weil die meisten ihre RAW Dateien bearbeiten.

bearbeitet 6. Februar 2022 von Octane

[pimpl]

Mein Fehler! Sorry.

Ich verwende eine A7iii.

[potz]

HDR verwende ich höchst selten....Versuche mache ich am ehesten bei grossen Kontrastunterschieden....

auto DRO ist dafür immer an......

 

sonst halt schlicht : auf die spitzLichter belichten und nachträglich die Schatten kurz hoch ziehen....

bearbeitet 6. Februar 2022 von potz

[Octane]

vor 2 Stunden schrieb pimpl:

Wie kann es sein, dass jedes aktuelle Standard Smartphone einen höheren Dynamikumfang (mit auto HDR) als eine Vollformatkamera aufweist, selbst, wenn ich explizit den HDR-Modus verwende? Das ist sehr frustrierend.

Vollformatkameras sind dafür ausgelegt, dass die Benutzer die RAW Dateien bearbeiten und so ist die Bildqualität auch ziemlich unschlagbar. Weshalb man sich eine teure Vollformatkamera kauft und dann nur jpgs knipst erschliesst sich mir ehrlich gesagt nicht.  Die Smartphones haben ausgeklügeltere Algorhitmen für die automatische Bildbearbeitung, weil die Smartphones für fotografische Laien ausgelegt sind.

[100th]

Hast Du dir das Video mal angesehen? Vielleicht hilft es ja ein bisschen.....

Die A7III hatte ich ja auch lange, nur habe ich HDR nie mit JPG in der Kamera gemacht. Wenn ich in Innenräumen unterwegs bin (berufliche Fotos), dann mache ich Belichtungsreihen und setze die in Lightroom schnell zusammen. Besser gehts kaum.

 

[Holzwurmbaum]

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vor 11 Stunden schrieb pimpl:

…

Bonusfrage:
gelegentlich erscheint nach einer HDR-Aufnahme der Hinweis auf den Display "HDR!". Was bedeutet dieses Symbol? Dass die HDR-Aufnahme nicht richtig erfolgt ist? Aufgrund von zu starken Bewegungen zwischen den Einzelbildern?

ja, siehe letzten Punkt unter Hinweis:

https://helpguide.sony.net/ilc/1720/v1/de/contents/TP0001663651.html

Hast Du die aktuelleste firmware installiert? 

https://www.sony.de/electronics/support/e-mount-body-ilce-7-series/ilce-7m3

bearbeitet 7. Februar 2022 von Holzwurmbaum

[wasabi65]

Ich habe diese Funktion an meiner A7iii nur einmal benutzt, um einen Vergleich zu selbst erstellten raw HDRs zu haben. Sie funktioniert genau so wie im Handbuch beschrieben. Ich verwende sie nie, weil man aus einem einzigen richtig belichteten raw viel einfach mehr rausholen kann. Im Notfall würde ich eher ein HDR aus den raws machen.

bearbeitet 7. Februar 2022 von wasabi65

[pimpl]

@Octane

Deinen Einwand, wieso man nicht Raw fotografieren möchte, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Wieso hat denn die Kamera soviele Knöpfe und Einstellungen?
Ohne nachfolgende Raw-Entwicklung zu fotografieren ist mitnichten mit "Point & Shoot" gleichzusetzen, da ich vor dem Bild die entsprechenden Einstellungen direkt in der Kamera vornehmen möchte, sodass das .jpg dann so aussieht, wie gewünscht.

Raw-Entwicklung ist für mich ein Krampf und wäre eigentlich komplett überflüssige Zeitverschwendung, wenn die Kamera das tun würde, was ich möchte.
Wenn ich mir dann noch überlege, dass Lightroom nur im Abo erhältlich ist, kann ich nur den Kopf schütteln.

Ich mag die Kameraeigenen .jpg-s, jedoch besteht das Grundproblem, dass der Himmel in den allermeißten Fällen ausgebrannt ist. Ich kann nicht verstehen, wieso man nicht vor der Aufnahme in der Kamera die Tiefen aufhellen und die Spitzlichter abdunkeln kann? Das DRO rettet den ausgebrannten Himmel nicht und die Aufnahme sieht dann wirklich mieß im Vergleich zu aktuellen Smartphones aus.
Den HDR look mag ich nicht, aber es ist der Versuch den ausgebrannten Himmel zu retten.

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb pimpl:

Raw-Entwicklung ist für mich ein Krampf und wäre eigentlich komplett überflüssige Zeitverschwendung, wenn die Kamera das tun würde, was ich möchte.

Interessante Einstellung. Wie machst du lokale Belichtungsanpassungen?

vor 3 Stunden schrieb pimpl:

Ich kann nicht verstehen, wieso man nicht vor der Aufnahme in der Kamera die Tiefen aufhellen und die Spitzlichter abdunkeln kann?

Hat deine Kamera denn keine Einstellung für eine Gradationskurve?

[n8igall]

Nur als Nebenbemerkung: Du musst nicht Lightroom verwenden für RAW Bearbeitung. Darktable z.B. ist komplett umme. HDR habe ich allerdings noch nicht gemacht.

 

 

[Nobby1965]

vor einer Stunde schrieb n8igall:

Nur als Nebenbemerkung: Du musst nicht Lightroom verwenden für RAW Bearbeitung. Darktable z.B. ist komplett umme. HDR habe ich allerdings noch nicht gemacht.

...

 

Es geht ja wohl primär darum, dass er gar keine RAWs fotografieren möchte. Dass er wegen des Abo-Models von Adobe für Lightroom den Kopf schüttelt ist da nur ein zusätzlicher Effekt, den man vlt. sogar behandeln könnte, wie bspw. mit deinem Vorschlag des gratis Darktable. Aber ich schüttle meinen Kopf auch, aber nur deshalb, wie man sich darüber aufregen kann, dass ein Anbieter Leistung gegen relativ kleines Geld bietet, ob nun als Abo Model oder sonst wie ist ja erst mal deren Sache und es muss es ja keiner buchen. Zu funktionieren scheint das Abo-Model für Adobe allemal und ich bin sehr zufrieden was ich für mein Geld an Leistung bekomme. 

[Octane]

vor 8 Stunden schrieb pimpl:

Deinen Einwand, wieso man nicht Raw fotografieren möchte, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

Du das ist überhaupt kein Problem und stört mich auch in keinster Weise.

vor 8 Stunden schrieb pimpl:

Raw-Entwicklung ist für mich ein Krampf und wäre eigentlich komplett überflüssige Zeitverschwendung, wenn die Kamera das tun würde, was ich möchte.

Für mich und viele andere nicht.

vor 8 Stunden schrieb pimpl:

Wenn ich mir dann noch überlege, dass Lightroom nur im Abo erhältlich ist, kann ich nur den Kopf schütteln.

Dann schüttle den Kopf. Auch gar kein Problem. Erstens hat das seine Vorteile auch wenn manche das erst später erkennen und wenn ich mir die Preise von Capture One anschaue, das bei der Einzellizenz sehr teuer ist und dann doch ab und zu wieder upgedatet werden muss, dann ist das Adobe LR Abo sogar noch günstig und man hat immer die aktuellste Version. Zudem gibt es regelmässig Sonderangebote für das Abo von denen viele Gebrauch machen. Dann sind das noch wenige Euro pro Monat.
Ach ja und es gibt auch RAW Konverter wie RAW Therapee die kostenlos sind aber die dafür ein Krampf in der Bedienung sind.

Ach ja zwei Monate später den alten Thread wieder aufzuwärmen ist natürlich auch super...  ich bin hier raus.

 

bearbeitet 17. April 2022 von Octane

[n8igall]

Ich kann den Originalposter schon verstehen. In gewisser Weise.

Wenn die Kamera passable JPGs liefert und man die JPG Entwicklung entsprechend parametrieren kann, wie man möchte, warum nicht? Dann verstehe ich auch, dass er das gerne auf HDR ausweiten möchte. Ich selber speichere immer JPG+RAW und meist packt mich, außer bei "Doku"-Bildern, der Ehrgeiz und die RAW Bilder werden angefasst. Wenn man diesen Ehrgeiz jedoch nicht hat und obendrein unter Zeitdruck steht, dann kann man doch auch gut mit JPGs arbeiten.

Das mit dem Abo kann ich sehr gut verstehen, ich bin auch kein Abo-Freund und wirklich billig finde ich das auch nicht. Und was macht man, wenn die Firma feststellt, dass es sich nicht lohnt und der Abobetrieb wird eingestellt? Dann darf man nur noch die abgespeckten Features verwenden (z.B. in Lightroom nicht mehr entwickeln, wenn ich das richtig verstanden habe).

 

 

[Octane]

vor 30 Minuten schrieb n8igall:

Das mit dem Abo kann ich sehr gut verstehen, ich bin auch kein Abo-Freund und wirklich billig finde ich das auch nicht.

Ich zahle CHF 12 pro Monat. Wenn ich mich bemühen würde bei Aktionen zuzuschlagen ginge das noch günstiger.  Für diesen Betrag bekomme ich ein ausgereiftes und sehr gut funktionierendes Softwarepaket für professionelle Anspräche, das ich fast täglich benutze (was nicht heisst, dass ich das Zeug auch beherrsche 😁). Klar manche kaufen für diesen Betrag lieber täglich ein Paket Zigaretten oder versaufen es in der Wirtschaft (ich verzichte auf beides). Ich finde es preiswert. Vor allem im Verhältnis zu den Preisen der Objektive und Kameras. Bei Netflix und Konsorten jammert auch niemand über die Abopreise.

vor 30 Minuten schrieb n8igall:

Und was macht man, wenn die Firma feststellt, dass es sich nicht lohnt und der Abobetrieb wird eingestellt? Dann darf man nur noch die abgespeckten Features verwenden (z.B. in Lightroom nicht mehr entwickeln, wenn ich das richtig verstanden habe).

Adobe ist Marktführer.  Was sollen sie denn einstellen? Bis jetzt wurde noch nicht mal der Preis erhöht.  Diese Besorgnis ist eher bei Capture One oder DXO angebracht. Mindestens erstere bieten auch ein Abo an, das doppelt soviel kostet wie das von Adobe und dort ist nur der RAW Konverter dabei (der mir nicht sonderlich zusagt). Nenn doch mal bessere Alternativen. Wir sind alle ganz Ohr.  RAW Therapee finde ich gruselig und ich kaufe ab und zu neue Kameras und Objektive. Da möchte ich gerne zeitnah eine Unterstützung im RAW Konverter drin haben. Die kriege ich bei Adobe.

bearbeitet 17. April 2022 von Octane

[wasabi65]

vor 21 Minuten schrieb n8igall:

Abobetrieb wird eingestellt

Darüber kann man sich auch Gedanken machen wenn/falls es Mal soweit kommt. In der Zwischenzeit kann man die Software einfach nutzen. Mit allen Updates pro Quartal. Sollte es Mal wirklich soweit kommen, kann man alle Funktionen des Katalogs und der Bildverwaltung/Anzeige immer. noch für seine alten Bilder benutzen. Nur für die neuen sucht man sich eine Alternative.

Aber ja, jeder hat so seine Vorlieben und verstehen muss das nicht jeder.

[Helios]

Nur JPEG zu verwenden ist natürlich völlig legitim, allerdings ist man dann an die eingeschränkten Möglichkeiten der Kameras gebunden, weil diese nicht in erster Linie dafür ausgelegt sind und die Funktionen nur für eingeschränkte Bereiche einigermaßen optimiert werden. DRO und HDR bieten hier etwa eine Möglichkeit die Dynamik zu beeinflussen, wenn aber das gewünschte Ergebnis nicht erzielt werden kann, dann ist die Grenze erreicht. Aktuelle Smartphones sind in der Hinsicht weiter, weil sie typische Verarbeitungsschritte Geräteintern durchführen können, dafür steht in der Regel auch deutlich mehr Rechenleistung zur Verfügung. Die Gesamtqualität ist trotzdem deutlich schlechter, weil der Schwerpunkt woanders liegt. Es ist schlicht ein unterschiedlicher Ansatz, und dass es bisher nur Ansätze einer Verschmelzung gibt mag daran liegen, dass zu wenige Kunden eine solche fordern. Oder dass die Hersteller glauben, dass es zu wenige Kunden fordern. 

So oder so, @pimpl, das Prinzip der Funktion hast du richtig erfasst, und wenn die Ergebnisse nicht gefallen, dann trifft leider genau das zuvor gesagte zu: die Grenzen der kamerainternen Verarbeitungsmöglichkeiten sind erreicht. Wenn es genauer werden soll, oder um zu klären, ob da irgendwo ein Defekt vorliegt (was ich mir aber kaum vorstellen kann, dass nur eine Funktion nicht richtig arbeitet), müsstest du schon direkte Vergleichsbilder einstellen, damit man das besser beurteilen kann. Ich befürchte aber, dass das Ergebnis kein anderes sein wird. 

[n8igall]

vor 58 Minuten schrieb Octane:

Ich zahle CHF 12 pro Monat. Wenn ich mich bemühen würde bei Aktionen zuzuschlagen ginge das noch günstiger.  Für diesen Betrag bekomme ich ein ausgereiftes und sehr gut funktionierendes Softwarepaket für professionelle Anspräche, das ich fast täglich benutze (was nicht heisst, dass ich das Zeug auch beherrsche 😁). Klar manche kaufen für diesen Betrag lieber täglich ein Paket Zigaretten oder versaufen es in der Wirtschaft (ich verzichte auf beides). Ich finde es preiswert. Vor allem im Verhältnis zu den Preisen der Objektive und Kameras. Bei Netflix und Konsorten jammert auch niemand über die Abopreise.

Adobe ist Marktführer.  Was sollen sie denn einstellen? Bis jetzt wurde noch nicht mal der Preis erhöht.  Diese Besorgnis ist eher bei Capture One oder DXO angebracht. Mindestens erstere bieten auch ein Abo an, das doppelt soviel kostet wie das von Adobe und dort ist nur der RAW Konverter dabei (der mir nicht sonderlich zusagt). Nenn doch mal bessere Alternativen. Wir sind alle ganz Ohr.  RAW Therapee finde ich gruselig und ich kaufe ab und zu neue Kameras und Objektive. Da möchte ich gerne zeitnah eine Unterstützung im RAW Konverter drin haben. Die kriege ich bei Adobe.

Wie gesagt, ich nutze Darktable. Ich kenne Lightroom nicht, aber mit der Entwicklung von RAW-Bildern in Darktable bin ich sehr zufrieden. Eine Datenbank ist das allerdings nicht. RawTherapee finde ich übrigens auch gruselig 😜. Und das, obwohl ich eher C++ als plain old c mag.

Ich mag halt eher keine Abos. Und am liebsten habe ich es Open-Source, dann könnte ich zur Not, wenn es denn so wichtig wäre, zumindest selber noch eingreifen (z.B. wenn dann der Zugriff auf die eigenen Daten nicht mehr möglich wäre...).

Wobei zugegebenermaßen sowohl Netflix als auch Amazon Prime uns letztendlich doch "erwischt" haben, jeweils klassisch über Probe-Abos (bei letzterem ging es eigentlich eher um die schnelle Lieferung...). Also so gesehen hast Du nicht ganz unrecht.

Und oft geht es auch nicht anders... wenn es mal ein passables Mittelklasse Handy mit Linux geben würde... ich wäre sofort dabei.

[Octane]

Darktable habe ich mal vor Jahren angeschaut als ich noch mit Linux rumgefrickelt habe. Das war damals eine halbgare Lightroom Kopie.  Ist jetzt sicher besser und wird auch funktionieren. Wenn die Entwickler aber irgendwann keine Lust mehr haben hast du Pech gehabt, wenn es kein anderes Team übernimmt. So passiert mit der Menalto Gallery die ich verwendet habe.

Als ich vor zehn Jahren keine vernünftige Videoschnittsoftware gefunden habe, flog Linux von meiner Kiste und ich habe wieder Windows installiert und dabei bliebs. Ich will einfach vernünftig arbeiten können und keinen Ärger haben mit der Software und das ist jetzt wider Erwarten mit meinen selber gebauten und aufgesetzten Windows PCs der Fall. Das schon sehr lange. Da ich nicht programmiere kann ich eh nicht "selber eingreifen" und deshalb ist mir eine kommerzielle gut gepflegte Software ganz recht. PC basteln gehört nicht mehr zu meinen Hobbys.

vor 8 Stunden schrieb n8igall:

Wobei zugegebenermaßen sowohl Netflix als auch Amazon Prime uns letztendlich doch "erwischt" haben, jeweils klassisch über Probe-Abos (bei letzterem ging es eigentlich eher um die schnelle Lieferung...). Also so gesehen hast Du nicht ganz unrecht.

Siehst du. Ich habe keine derartigen Abos. Auch kein Spotify 🤪.

Aber ja wir sind mal wieder off topic. Da der TO jetzt in zweieinhalb Monaten ganze drei Beiträge geschrieben hat, wirds auch nicht so wichtig sein.

bearbeitet 18. April 2022 von Octane

[n8igall]

Nur noch Folgendes: Opensource heißt nicht unbedingt umsonst, hat aber einige Vorteile u.a. ist es z.B. auch meist resourcenschonender weil recyclebarer (man vergleiche nur den Windows-Footprint vs. Linux). Natürlich muss man, wie bei Closed-Source, die Zukunftssicherheit bewerten, und da fällt eine Kleinstfirma oder eine Firma mit einem nicht tragbaren Geschäftsmodell genauso durch wie ein Umsonst-Open-Sourceprojekt, das langfristig keine Entwickler begeistern kann.

Noch wichtiger sind dahingehend allerdings offene Dateiformate.

[Octane]

Übrigens lustig, dass der TO im anderen Forum ähnliche Antworten bekommen hat. Sein letztes Posting (Reaktion auf mein Posting) ist copy paste von dort. Egal. 

[aidualk]

Ja - die copy & paste Antworten habe ich auch eben gesehen.

Manche denken, nur sie lesen in mehreren Foren. 

[Nobby1965]

Ich hab's auch gelesen und musste feststellen, das Kopfschüttel-Syndrom hat mich deshalb angesteckt 😁

[leicanik]

Auch wenn mir der Ton nicht gefällt, finde ich die Fragestellung aber trotzdem interessant. Die Diskussion über verschiedene RAW-Konverter und das Abomodell dagegen würde ich gerne hier rauslassen, das wurde schon genug besprochen und führt auf Nebengeleise.

Grundsätzlich finde ich nicht, dass eine Kleinbildkamera aus Prinzip nur für RAW gedacht sein muss und die JPEG-Funktionen lediglich  ein kleines Zusatz-Bonbon sind. Wenn dem so wäre, dann bräuchte man als Hersteller diesen Funktionen nicht so viel Platz einräumen in der Kamera. Oder man sollte sie gleich weglassen. Ich würde da eher rangehen, wie der TÜV an mein Auto: Was dran ist, muss auch funktionieren, sonst soll es gar nicht vorhanden sein. Ich habe zwar — bei realistischer Beachtung der  Aufnahmebedingungen und fotografischen Regeln und richtiger Belichtung — gerade mit der Sony normalerweise keine  Probleme mit ausgefressenem Himmel, aber über eigenwillige Ergebnisse der HDR-Funktion habe ich mich auch schon gewundert. 

Allerdings vermute ich, dass der TO auch irgendein Problem mit der passenden Belichtung hat. Beispielbilder wären dazu allerdings viel nützlicher, als rein sprachliche Bildbeschreibung und Meckern über RAW-Verarbeitung …

[FotoMats]

Also ich bin ja so ein bekennender Jpeg-Shooter! 😅 Warum so viel (Lebens;)Zeit in der "Dunkelkammer" verbringen, wenn man durch zuvor ausgewählter Hardware doch schon sehr viel Qualität beeinflussen kann. (Auflösung, Farben, Kontraste) Ich tue mir da eher schwer meine RAW´s überhaupt auf Jpeg-Niveau zu bringen haha - aber klar, bei Extremsituationen, oder bei sehr viel "Retusche-Arbeiten" bin ich schon auch froh die Dinger mit gespeichert zu haben.