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vor 5 Stunden schrieb leicanik:

das Problem

Das klingt aber so, als ob das Internet voll von Rückläufern wäre die als Neuware verkauft werden und dabei zusätzlich Mängel hätten? Ist dir das auch schon passiert?

In den letzten zwei Jahren haben meine Frau und ich unsere Sonysysteme aufgebaut, in der Zeit ist einiges zusammen gekommen. Sony, Canon, Samyang, Tamron und Zeiss. Dabei war kein einziger Rückläufer dabei. Das hat jetzt natürlich auch keine statistische Aussage :classic_smile:

Interessant wäre natürlich wer so etwas schon selbst erlebt hat, ggf. mehrfach.

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vor 6 Stunden schrieb Reinhard:

Der Mensch wird immer egoistisch handeln, solange man ihn lässt und 3 Objektive bestellen oder Objektive nur die Safari oder Hochzeit. Den Menschen wird man nicht ändern. Er tut immer das, was man ihn tun lässt. Man muss einfach die Regeln ändern.

Wenn bei Rückgabe der Verkäufer z. B. 10% von der Erstattung einbehalten würde, würden nur noch sehr sehr wenige Kunden 3 Objektive bestellen. Oder lieber das Objektiv zum Hersteller zum Justieren senden, anstatt es zu retournieren. Die kreisenden „Gurken“ würden abnehmen. Das Bestellen zum Probieren würde gegen null gehen.  

 

Der Mensch, also dieser hier, ich, hat sowas noch nie gemacht (drei Objektive bestellt usw.), und ich wette, das gilt auch für die meisten anderen hier.
Solche Verallgemeinerungen sind nicht gut, die helfen meistens nicht weiter.

"kreisende Gurken": wie groß ist denn das Problem wirklich?
Ist es wirklich so groß, dass "man einfach die Regeln ändern" muss?
Oder ist das nur Deine Wahrnehmung? Vielleicht hast Du ja nur außergewöhnliches Pech gehabt.
Oder vielleicht bist Du sehr pingelig und testest jedes neue Objektiv mit der Backsteinwand, während das die meisten anderen vielleicht nicht machen, und die sind dann zufrieden mit ihren Geräten.
Mir fehlen die Belege für das Problem.

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vor 2 Stunden schrieb wuschler:

Ist dir das auch schon passiert?

Lass mich mal genauer nachdenken ... Eine A6300 gekauft über Amazon, völlig in Ordnung, ebenso eine A7II. Eine A7 bei Calumet bestellt, auch in Ordnung. Eine FZ1000 bei Mediamarkt vor Ort im Laden gekauft. Ein 24-105 ebenda. Ein 1,8/85 bei Leistenschneider im Laden vor Ort. Ein 55er auch dort. Ein 2,8/35 gebraucht gekauft, ebenso ein 28er. 

Also: Nö 😉 

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Am 9.12.2019 um 12:48 schrieb Reinhard:

Erst Recht nicht mit dem nachgeschobenen Konjunktiv ("...dürfte demnach").

Es anders als im konjunktiv zu schreiben wäre unseriös, trotz vorhandener Rechtssprechung. Und was deine Unterstellungen angeht, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Mir geht es um inhaltliches, und da ist die Rechtslage in meinen Augen nicht "eindeutig". Es gab beispielsweise mal den Fall im Möbelhandel, in dem das OLG Düsseldorf ein Ausstellungsstück als Neuware zugelassen hat (22 U 33/91), genauso wie das OLG Hamm (4 U 102/13) im umgekehrten Fall festgestellt hat, dass eine Funktionsprüfung alleine aus einer Neuware keine Gebrauchtware macht (weswegen die Gewährleistung nicht pauschal gekürzt werden durfte).  Letzteres erlaubt zumindest Zweifel daran, dass die Sache "eindeutig" wäre. Hast du für deine Ansicht, dies wäre anders, konkrete Argumente: Kommentare, Urteile, etc.? Ich frische meine Datenbank gern auf.

vor 18 Stunden schrieb leicanik:

Ich denke, das Problem sind eher Leute, die Sachen bestellen, in der festen Absicht, sie einfach mal für eine Hochzeit oder einen Kurzurlaub zu benutzen und sie dann wieder zurück zu geben. Und zum anderen diejenigen, die gleich drei Objektive bestellen und dann "selektieren", statt Mängel zu reklamieren. 

Damit wäre das eigentliche Problem, dass es Leute gibt, die auf Kosten der Allgemeinheit für alle Seiten eigentlich sinnvolle Regelungen zum eigenen Vorteil ausnutzen. Leider keine neue Erkenntnis, das gab es schon immer (nun halt auf diese Art und Weise) und lässt sich vermutlich auch nicht lösen. Die hier vorgebrachten Möglichkeiten für die konkrete Situation empfinde ich nicht als zielführend, dafür zu bezahlen einen Artikel nicht blind kaufen zu müssen ist ebenso wenig in meinem Sinn wie die Kosten für die Rückläufer anderer zu tragen, nur weil manch einer den Begriff "neu" besonders eng auslegt. Für engere Toleranzen und eine bessere Qualitätssicherung würde ich bei einigen wenigen Herstellern und Produkten durchaus auch etwas mehr zahlen, es werden allerdings gerade diese bevorzugt von Leuten gekauft, die bereits jetzt über das Preisniveau jammern oder zumindest aufgrund des Preises zu diesen Produkten greifen. Umgekehrt einen Aufschlag zu zahlen, nur weil ein paar Pseudotechniker meinen mit teilweise obskuren Heimtests Objektive selektieren zu müssen (und ja, ich habe da umfangreiche Erfahrungen sammeln dürfen und ja, die meisten, nicht alle, sind gar nicht in der Lage Objektive auf dem notwendigen Niveau zu testen) liegt hingegen nicht in meinem Interesse, weil die Notwendigkeit für solche Spielchen im Allgemeinen gar nicht existiert. Aber letzteres ist dann wieder ein ganz anderes Problem 😉

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vor 18 Stunden schrieb Atur:

dann würden die Preise deutlich steigen. Wollen das die Kunden?

Falsche Schlussfolgerung. Vermutlich würden nur die Gewinne schrumpfen. Derzeit nutzen die Hersteller, wie leicanik zutreffend angemerkt hat, ja die dummen Kunden als Endkontrolle und sparen dadurch Kosten, was zu höheren Gewinnen führt. Sie könnten im Gegenteil ja die Preise senken, weil die Kunden ja die Endkontrolle vornimmt und der Onlinehandel mit der Rücksendeoption den Herstellern Reparaturen und Nachbesserungen vom Leib hält. Was weitere Kosten spart. Das System ist irgendwie krank, je länger man darüber nachdenkt. Das Schweizer Modell ist vermutlich vernünftiger.      

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vor 15 Stunden schrieb wuschler:

Das klingt aber so, als ob das Internet voll von Rückläufern wäre die als Neuware verkauft werden und dabei zusätzlich Mängel hätten? Ist dir das auch schon passiert?

In den letzten zwei Jahren haben meine Frau und ich unsere Sonysysteme aufgebaut, in der Zeit ist einiges zusammen gekommen. Sony, Canon, Samyang, Tamron und Zeiss. Dabei war kein einziger Rückläufer dabei. Das hat jetzt natürlich auch keine statistische Aussage :classic_smile:

Mir ist es mehrfach passiert. Hab ich ja schon geschrieben. Nicht nur bei Objektiven. Überwiegend beim großen Fluss. Ich kaufe aber auch viel online ein. Man muss ja nur mal die Beiträge zum Samyang 12mm F2,0 lesen in verschiedenen Foren. Da wird seitenweise von lustigen Versandorgien und kreisenden Objektiven berichtet. Vielleicht liegt es auch den Objektiven. Bei solchen, bei denen es viel Kritik gibt (z. B. 16-70), gibt es auch mehr kreisende Objektive. 

Wie willst Du denn bemerkt haben, dass es keine Rückläufer waren, wo doch die Objektivpackungen gar nicht mehr versiegelt werden? Also, vielleicht bin ich ja pingelig (wenn Eure  Definition dafür schon ist, Neuware zu wünschen), aber ich merke jedenfalls bei einem nicht versiegelten Objektiv auch schnell, ob es fabrikfrische Neuware ist. Wenn der Verpackungsdeckel schon mehrfach geöffnet wurde, sieht man das, die Pappe ist schon ausgeleiert, oder die Grifflasche beschädigt oder der Deckel hat einen Knick. 

Andere merken so was gar nicht, weil sie nicht drauf achten. Ja, das ist dann vielleicht pingelig. Oder die sind verpeilt, die es nicht merken. :classic_wink:  

 

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vor 16 Minuten schrieb Reinhard:

Das System ist irgendwie krank, je länger man darüber nachdenkt. Das Schweizer Modell ist vermutlich vernünftiger.      

Naja, ein System ist ja nicht automatisch krank, nur weil manche es ausnutzen. Eine Fußgängerampel ist auch nicht sinnlos, nur weil manche bei Rot rüberlaufen.

Im Grunde sollte doch wohl – so nehme ich jedenfalls an – mit der Rückgabemöglichkeit im Fernabfragegesetz eine gewisse Gleichwertigkeit des Onlinehandels mit dem Ladengeschäft erreicht werden. Im Laden kann ich vorher genau ansehen, was ich kaufen werde. Online kann ich das so nicht. Also muss ich irgendeine Möglichkeit haben, das Bestellte bei Nichtgefallen (oder z.B. bei Kleidung, wenn sie nicht passt) zurückzugeben. Und zwar ohne Verlust. Ansonsten müsste ich die Katze im Sack kaufen, wer macht das? Man kann sich jetzt natürlich überlegen, ob die viele Bestellerei so sinnvoll ist, wie die Umweltbilanz dabei aussieht usw., aber das sind ja andere Themen. Gäbe es die Rückgabefrist nicht, würde ich jedenfalls ausschließlich Dinge bestellen, die ich sowieso schon genau kenne. Keine Ahnung, wie das in der Schweiz läuft, vielleicht wird da mehr im Laden gekauft und weniger bestellt? Würde mir durchaus gefallen – wenn, ja wenn ich bestimmte Dinge überhaupt noch im Laden bekommen würde, was leider nicht mehr durchgängig der Fall ist.

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vor 8 Minuten schrieb leicanik:

wenn, ja wenn ich bestimmte Dinge überhaupt noch im Laden bekommen würde, was leider nicht mehr durchgängig der Fall ist.

Wobei es auch da zwei Aspekte gibt, zum einen sind die Händler verschwunden oder haben sich verkleinert, so dass, wie du sagst, heute nicht mehr alles angeboten wird was früher noch vorhanden war. Das würde sich ja durchaus wieder ändern, wenn es den Versandhandel mindestens in der Form nicht mehr gäbe. Zum anderen gibt es aber auch Produkte oder ganze Marken, die es "hier" nie in den normalen Photoläden gegeben hat, teilweise nicht einmal in den ganz großen Geschäften. Früher war es ziemlich schwer da ran zu kommen oder solch ein Produkt überhaupt mal in den Händen zu halten (selbst auf Messen waren gerade die kleineren Hersteller auch selten oder nie vertreten), und wenn dann ging das wirtschaftlich sinnvoll nur, weil der Hersteller (oder Zwischenhändler/Importeur) entsprechend kulant war. Heute ist das von Kundenseite aus deutlich einfacher geworden, und hat auch den entsprechenden (Klein)unternehmen augenscheinlich gut getan. Ich weiß nicht, ob sich beispielsweise Hersteller wie Samyang, Laowa und Co. ohne Versandhandel und Widerrufsrecht hier hätten etablieren können? Gerade auch mit den nicht auf besonders niedrige Preise abzielenden Produkten. 

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vor 12 Stunden schrieb Reinhard:

Wie willst Du denn bemerkt haben

Ich prüfe das, Karton, Verpackung (gerade auch das Zubehör) Bajonett usw.

Mein 12er Samyang war übrigens auch kein Rückläufer und direkt tadellos, von amazon.fr.

 

 

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Ach was soll’s — Hauptsache, die Ausrüstung passt zu mir. Ich bin zwar kein Rückläufer, weise jedoch durchaus schon stärkere Gebrauchsspuren auf. Die Originalverpackung hat deutlich gelitten, wesentliche Grundfunktionen laufen aber noch ganz gut. 😎

bearbeitet von leicanik

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Am 10.12.2019 um 14:20 schrieb Reinhard:

Der Mensch wird immer egoistisch handeln, solange man ihn lässt und 3 Objektive bestellen oder Objektive nur die Safari oder Hochzeit. Den Menschen wird man nicht ändern. Er tut immer das, was man ihn tun lässt...

Das hört sich für mich so an, als wärst Du der Meinung, "der Mensch" würde grundsätzlich so handeln. Auf einen Teil der Menschen trifft es wohl zu, aber sicherlich nicht auf alle, auch nicht nach meiner persönlichen Erfahrung. Ich habe noch nie 3 Objektive bestellt, um mir das Beste herauszusuchen und das war auch nicht nötig.

Ich bin 2017 von MFT komplett zu Sony KB und APS-C gewechselt und habe in den letzten zwei Jahren von Sony 3 Kameras (+ 1eine Fuji X100F für die Jackentasche), 6 KB-Objektive und 5 APS-C-Objektive gekauft. Eine der Kameras und 3 Objektive online, den Rest bei meinem Stamm-Händler. Sämtliche Artikel machten den Eindruck, dass sie noch nie ausgepackt wurden und die Kamera-Kartons waren alle versiegelt.

Nur ein einziges Objektiv war zu beanstanden, nämlich das Sony 4.0/10-18 mm, weil es deutlich sichtbar dezentriert war. Der Händler meines Vertrauens hat es anstandslos gegen ein einwandfreies Exemplar getauscht und das dezentrierte Objektiv nicht etwa zurück ins Regal gestellt, sondern als Reklamation an Sony gesendet. 

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der Mensch als solcher ist nicht schlecht, nur gelegentlich etwas ... anfällig 😋
Es gibt aber keine vernünftige Alternative zu einem gewissen Grundvertrauen, sonst löst sich alles auf

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