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Video: Vollformat oder Kleinbild? Systemkamera TV klärt auf!


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Wie ist die richtige Bezeichnung für das 24 x 36mm Sensor-Format? Kleinbild, Vollformat oder 35mm? Admin Andreas  klärt auf!

Viel Spaß – freue mich über Kommentare (und Likes und Abos...)!

Andreas

PS – Gerne überall teilen!

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Sehr lebendig, wie du mit dir selbst diskutierst. Gefällt mir von der Gestaltung her gut. Einen kleinen Fehler habe ich entdeckt: Es gab in den 20er bis 40er Jahren keine Sensorformatdiskussion, sondern eine Filmformatdiskussion.

Zum Thema Schärfentiefe habe ich allerdings eine eindeutige Position, das finde ich nicht beliebig: Die Schärfe (zumindest die relative Schärfe) hat eine bestimmte Ausdehnung oder eben Tiefe. Nicht die Tiefe hat eine Schärfe. Also heißt es Schärfentiefe. Das ist wie bei der Sensorgröße. Die heißt so, weil es um die Größe des Sensors geht. Das ist ja auch nicht beliebig austauschbar gegen "Größensensor" :classic_wink:

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vor 10 Minuten schrieb leicanik:

Die Schärfe (zumindest die relative Schärfe) hat eine bestimmte Ausdehnung oder eben Tiefe. Nicht die Tiefe hat eine Schärfe. Also heißt es Schärfentiefe.

Da bin ich voll bei Dir. Tiefenschärfe ist semantisch schlichtweg falsch.

Edited by weses175d
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Diesmal muss ich leider mehr Kritik als Lob äußern, zunächst rein inhaltlich:

Dein Fast-Forward sorgt dafür, dass es tatsächlich so aussieht, als wäre der Begriff "Vollformat" irgendwann um die Jahrtausendwende für die Werbung erfunden worden - und das ist und bleibt falsch.

Also wieder zurückgespult, noch über Oskar Barnacks Geistesblitz hinaus ins neunzehnte Jahrhundert. Damals wurde noch nicht auf Film, sondern auf Platten photographiert, die Teile häufig im Home-Office zu Hause von den Photographen selbst hergestellt. Daraus entwickelte sich eine erste kleine Industrie, und eine internationale Norm, in der die Ganz- oder Vollplatte die Referenz war (im englischen auch Full-plate), weil man aus dieser wiederum die kleineren Formate ableiten konnte. Das wäre heute fast vergessen, hätte eine aufmüpfige Jugend in den siebzigern die Begriffe nicht, vermutlich unwissentlich, als despektierliche Bezeichnung schwindender Haarpracht der spießigen Erwachsenen verwendet. Jaja, Kinder. 

Nach den Platten kam der Negativfilm und das von Andreas erwähnte Großformat, das damals noch nicht so hieß, weil es ja nichts anderes gab, von dem man es abgrenzen musste. Es musste aber in sich abgegrenzt werden, weil es dieses noch nicht so genannte Großformat in verschiedenen Formaten gab. Und damit nicht genug, gab es auch Kameras, die über Verstellmöglichkeiten verfügten, von denen manche Photographen heute noch Träumen - ich lasse offen, ob es schöne oder Albträume sind -,  was dazu führte, dass der Bildkreis der Objektive Überformat haben musste - was man vom Vollformat abgrenzte. Wer damals also in ein Fachgeschäft ging, um sich beispielsweise ein 9x13-Objektiv zu kaufen und dieses Shiften wollte, musste sicherstellen, dass er kein 9x13-Vollformatobjektiv bekam, denn mit diesem hätte er Gratis auch eine Maximalvignettierung bekommen. Den Begriff gibt des Vollformatobjektivs gibt es im Großformat übrigens bis heute, wenn auch recht selten - noch seltener als das Großformat selbst.

Als Oskar Barnack dann seine Kleinbildkamera entwickelte, hätte man die Größe eigentlich auch Doppelformat nennen können, weil es ja dem doppelten 35-mm-Kinoformat entspricht, dessen Film es nutzte. Hat man aber nicht, und so kamen pfiffige Werbeexperten aus Okaya in Japan auf die Idee, das zwischenzeitlich wieder halbierte Kleinbild Doppelformat zu nennen, weil mit dem gleichen Film ja doppelt so viele Bilder möglich waren. Halbiertes Kleinbild? Genau, ein solches war das Halbformat, dass zwar den Kleinbildfilm nutzte, aber nur Bilder im ursprünglichen 35-mm-Kinoformat mit 18 x 24, noch dazu um 90 (oder wahlweise 270) Grad gedreht aufzeichnete. Und die wie erwähnt in doppelter Zahl, was die Kleinbildkameras schlecht aussehen ließ, weshalb man den Begriff 35-mm-Vollformat zur Abgrenzung nutzte. Vollformat - Halbformat - 35-mm-Film.

Und jetzt sind wir an der Stelle, an die der Andreas vorgespult hat, denn vor ähnlichen Problemen der Abgrenzung standen natürlich auch die ehemaligen Kleinbildsysteme, die bisher mit unterformatigen Sensoren um die Käufergunst buhlten und plötzlich wieder ihr altes, großes Kleinbildformat - allerdings zu zu rechtfertigenden horrenden Preisen - anbieten konnten. Und deshalb ist auch klar, dass es fachlich korrekt eigentlich Kleinbild-Vollformat heißen müsste, um es von den anderen Vollformaten, die es so gab und gibt, unterscheiden zu können. Aber Kleinbild-Vollformat klingt halt nicht so gut für Großgeld-Kameras - der Rest ist dann wirklich Marketing. 😉

Eigentlich ist der Begriff "Vollformat" eine wunderschöne Anekdote, und das Video, so leid es mir tut, wird der Geschichte dahinter nicht gerecht.

--

Was mir hinsichtlich der Art aufgefallen ist, durch dieses Selbstgespräch und die schnellen Wechsel wird natürlich die Kurzweiligkeit erhöht, für meinen Geschmack wird es aber dadurch auch zu Youtubig (wenn man versteht, was ich meine), zu unruhig, zudem scheint es mir, obwohl flüssiger, schlechter Vorbereit als die vorherigen Videos zu sein. Von daher, die Richtung gefällt mir persönlich nicht.

--

Was den Begriff Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe angeht, semantisch ist letzteres für das, was eigentlich beschrieben werden sollte, natürlich falsch. Das Schöne an der deutschen Sprache ist aber die Unnötigkeit semantischer Korrektheit, vom Zollstock bis zum Stundenkilometer, insofern ist es mir völlig gleich, was verwendet wird, wenn klar ist, was gemeint ist. Auch wenn es fachsprachlich nicht korrekt ist. Wobei das mit der Fachsprache auch wieder so eine Sache ist, denn in dieser sollte es eigentlich weder den Begriff Schärfentiefe noch Tiefenschärfe geben, zumindest nicht ohne weitere Angabe, welche Definition von Schärfe nun zu verwenden sei. Denn wie heißt es so schön:

Wie nennt man mehrere photographische Meister, die über Schärfentiefe diskutieren? Einen Zerstreuungskreis!

In diesem Sinne 🙂

Edited by Helios
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vor 55 Minuten schrieb Helios:

Wie nennt man mehrere photographischen Meister, die über Schärfentiefe diskutieren? Einen Zerstreuungskreis!

😂 der ist gut, den kannte ich noch nicht und ja Du hast recht, Hauptsache man wird verstanden und jeder weiß, was gemeint ist.

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Natürlich heißt es "Vollformat". Muss ich ja nur hier im Forum runterscrollen und schauen, wie der Moderator das für Sony genannt hat. Und der wird sich ja wohl auskennen. 😉

Edited by Isar
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vor einer Stunde schrieb weses175d:

Hauptsache man wird verstanden und jeder weiß, was gemeint ist.

Und genau dass soll eigentlich eine gewisse Genauigkeit in der Sprache sicherstellen. Wenn man zu flapsig damit umgeht, wächst die Wahrscheinlichkeit, dass viele nur noch glauben, sie wüssten, was der andere meint. Es gibt z.B. auch Leute, die halten Kommasetzung für überflüssig. Aber wie interpretieren wir dann den Satz: „Komm wir grillen Opa“ ? :classic_wink:

Bei zusammengesetzten Substantiven ist das zweite das bestimmende, das erste beschreibt das zweite. Das ist schon eine sinnvolle Regel, der Sinn verändert sich, wenn man beide vertauscht. So bezeichnet ein Wurstbrot eine Scheibe Brot, die mit Wurst belegt ist. Eine Brotwurst wäre eine Wurst, die Brot enthält. Ist schon nicht ganz das Gleiche. Oder ein Kameragurt ist ein Gurt für Kameras (aus der Menge aller möglicher Gurte). Eine Gurtkamera gibt es nicht. Gäbe es sie, würde der Begriff eine Kamera bezeichnen, die — im Unterschied zu anderen Kameras — an einem Gurt getragen werden kann.

Das mag manchen jetzt oberlehrerhaft oder korinthenkackerisch erscheinen, aber ich finde es einfach schön und praktisch, dass wir die Möglichkeit zu solchen sprachlichen Genauigkeiten haben. Solche Regeln sind ja vor langer Zeit gerade entstanden, um eine breite gemeinsame Basis zu schaffen, um sich im ganzen Land richtig zu verstehen. 🙂 

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Ich vermeide beide Begriffe. Aber Tiefenschärfe klingt viel poetischer. Der Tiefe des Raumes in seiner fotografischen Abbildung Schärfe verleihen. Also gestalterischer Akt statt schnöde Physik. 

 

Der Begriff Vollformat ist mir immer etwas unangenehm, ich kenne ihn auch als Proll-Format, Follvormat oder Vollpfostenformat. Wer dagegen eine Kamera mit Sensor im Kleinbildformat besitzt, ist gleichzeitig bescheiden und gebildet. 😉

Edited by Hex
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vor 11 Stunden schrieb weses175d:

😂 der ist gut, den kannte ich noch nicht

Ich auch nicht, allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass es ihn schon gab, bevor er mir eingefallen ist. 😉

vor 9 Stunden schrieb leicanik:

Das mag manchen jetzt oberlehrerhaft oder korinthenkackerisch erscheinen, aber ich finde es einfach schön und praktisch, dass wir die Möglichkeit zu solchen sprachlichen Genauigkeiten haben. 

Du darfst das ja auch finden wie du willst, und wenn du die semantisch richtige Ausdrucksweise verwendest, dann wird sich vermutlich niemand daran stören. Aber das mit der Genauigkeit sollte man nicht überbewerten, denn Komposita sind in der deutschen Sprache eben recht flexibel, und selbst bei semantisch korrekten Varianten ergibt sich der tatsächliche Sinn erst aus dem Kontext, wie ein typisches Beispiel zeigt: Kalbsschnitzel, Jägerschnitzel, Seniorenschnitzel. Semantisch ist das völlig klar, und sprachlich ziemlich präzise - trotzdem muss man wissen, um was es geht. Wie von mir bereits erwähnt sind so Angaben wie Stundenkilometer oder Zollstock semantisch beziehungsweise inhaltlich falsch, und trotzdem weiß jeder sofort, was gemeint ist - im Fall von letzterem vermutlich mehr Leute, als wenn man nach einem metrischen Gliedermaßstab fragt. 

Ja, das Schöne insbesondere an der deutschen Sprache ist die Möglichkeit, etwas in Kürze sehr genau zu beschreiben, weshalb gerade die Zusammengesetzten Worte ja gerne Anwendung in anderen Sprachen finden. Noch schöner finde ich allerdings, dass es in ihr die Freiheit gibt, sich nicht daran halten zu müssen, solange klar ist, um was es tatsächlich geht. Das steht so übrigens sinngemäß im Duden, auch zu den Komposita 😉

vor 9 Stunden schrieb leicanik:

Ein tolles Beispiel dafür, dass das eigentliche Problem dieser Begriffe wie bereits erwähnt bei der "Schärfe" liegt. In dem Link heißt es zusammengefasst, es gäbe keine Schärfe der Tiefe, wohl aber eine Tiefe der Schärfe, und das sei eigentlich falsch, weil es auch keine Tiefe der Schärfe gäbe. Sapperlot! 

Was ist denn nun "Schärfe" genau? Irgendein Verhältnis von Auflösung und Kontrast, aber welches nun genau? Empirisch ist letzteres wichtiger, um etwas als "scharf" zu empfinden, als ersteres, aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt, also braucht es schon zwingend beides. Und idealerweise über weite Strecken einen Vergleich oder Erfahrung. Das klingt alles nicht sehr genau und ist es auch nicht. Schärfe. Selbst wenn man nun ausdefiniert, wie der Begriff gemeint ist, geht es dann um etwas absolutes (oder zumindest relativ absolutes, klingt komisch, ist aber richtig) oder etwas relatives? Denn wenn es ersteres ist, dann wären beide Begriffe falsch, und würde es um letzteres gehen, könnten beide Begriffe richtig sein, aber etwas Unterschiedliches meinen - rein semantisch. 

In welchem Kontext benutzt man den Begriff also nun? Geht es um die genaue Ermittlung eines Bereiches mit einem hinreichenden Verhältnis aus Kontrast und Auflösung für einen bei der vorgesehenen Ausgabegröße gewünschten Schärfeeindruck? Wer es so genau nimmt, dem könnte man natürlich vorhalten, dies doch auch bitte sprachlich entsprechend auszudrücken und Schärfentiefe zu verwenden. Oder geht es nur um einen Eindruck, der in einer Gespräch oder gar einem Geplauder geäußert wird und den generellen Charakter eines Bildes versucht zu umreißen? Dann sollte es niemanden stören, wenn eher die semantisch unkorrekte, aber viel verbreitetere umgangssprachliche Tiefenschärfe genannt wird. Ob sich allerdings der gemeine Sprecher an diese dann doch auch wieder willkürliche Konvention hält? Und wo liegt dann überhaupt die Grenze? 😉

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vor 3 Minuten schrieb Helios:

semantisch unkorrekte, aber viel verbreitetere umgangssprachliche Tiefenschärfe genannt wird.

Ist das wirklich so? Nach meinem Eindruck nicht. Es begegnet mir ungefähr so häufig wie „Standart“.

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Nun, ich habe das nicht wissenschaftlich untersucht, aber wenn du dich durch ältere Literatur wälzt, findest du in den für ein breites Publikum auslegten Werken (und das sind deutlich mehr als die Fachbücher) fast ausschließlich den Begriff Tiefenschärfe. Adams, Feiniger, usw., überall wird von Tiefenschärfe und allenfalls noch von "Tiefenschärfe (Schärfentiefe)" geschrieben. Nur in den tatsächlichen Fachbüchern sah das anders aus. Auch in meiner photographischen Anfangszeit habe ich außerhalb von richtigen Fachkreisen immer nur Tiefenschärfe gehört. Und oft genug selbst innerhalb. Die zunehmende Verwendung von Schärfentiefe gibt es meinen Beobachtungen nach daher erst seit etwa fünfzehn bis zwanzig Jahren, als über das Internet "oberlehrerhaft oder korinthenkackerisch" (deine Worte, nicht meine 😉 ) die semantischen Unterschiede erklärt wurden. Wenn ich mich heute aber mit älteren Photographen unterhalte, sollte das Thema mal darauf kommen, dann nutzen die meisten meines Erachtens immer noch Tiefenschärfe. Vielleicht sieht das bei der Jugend ja anders aus? Wird da überhaupt noch auf deutsch gefachsimpelt? 

Edited by Helios
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vor 3 Stunden schrieb Helios:

findest du in den für ein breites Publikum auslegten Werken (und das sind deutlich mehr als die Fachbücher) fast ausschließlich den Begriff Tiefenschärfe. Adams, Feiniger, usw., überall wird von Tiefenschärfe und allenfalls noch von "Tiefenschärfe (Schärfentiefe)" geschrieben.

Das wusste ich tatsächlich nicht, es ist mir komischerweise noch nie aufgefallen. Vielleicht habe ich zu wenig in solchen Publikationen gelesen, vielleicht ist auch nur mein Sprachempfinden mit mir durchgegangen – hat sich sozusagen "hinter meinem Rücken" einfach durchgesetzt und mich lesen lassen, was ich als richtig empfand, statt was da stand (das gibt's ja). Am Internet oder gar meiner Jugendlichkeit kann es nicht liegen. Bin zwar innerlich zum Teil jung geblieben (hoffe ich), aber an Jahren doch schon eindeutig über 60 :classic_wink:

So, jetzt gehe ich erst mal zum Mittagessen. Oder zum Essenmittag? Ach ist das alles verwirrend ...

Edited by leicanik
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vor 4 Stunden schrieb Helios:

Dann sollte es niemanden stören, wenn eher die semantisch unkorrekte, aber viel verbreitetere umgangssprachliche Tiefenschärfe genannt wird

Doch, es stört mich.

Bei vielen Dingen gibt es nicht die eine Wahrheit und es ist wichtig, dass man darüber im Dialog bleibt und tolerant mit den jeweilgen Sichtweisen umgeht. In diesem Fall ist es aber definitiv und ohne Zweifel falsch. Solche eindeutigen Fehler benenne ich auch in Diskussionen. Meist verpacke ich aber meine Verbesserung gesichtswahrend für mein Gegenüber. Meistens wird das dann auch nicht als oberlehrerhaft empfunden, sondern als gewinnbringend. Sprache war schon immer wichtig und wird heutzutage m.E. immer wichtiger. Deshalb stören mich solche eindeutigen Fehler und ich benenne sie.

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vor 4 Stunden schrieb Helios:

Adams, Feiniger, usw., überall wird von Tiefenschärfe und allenfalls noch von "Tiefenschärfe (Schärfentiefe)" geschrieben.

M.E. kommt das daher, dass englisch Schärfentiefe depth of field heißt und dort der Begriff Tiefe am Beginn steht. Vermutlich ist im Zuge der Übersetzungen das falsch übersetzt worden.

In deutschen Büchern wird meiner Kenntnis auch schon früher vorn Schärfentiefe gesprochen. Als Beispiel lege ich mal einen Auszug des Leica Buches von Theo Kisselbach aus dem Jahr 1957 bei, das mit unseren heutigen Kameraleitfäden vergleichbar ist.

 

 

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vor 14 Minuten schrieb weses175d:

In diesem Fall ist es aber definitiv und ohne Zweifel falsch

Es gibt für beide Begriffe Leute die das behaupten, letztendlich liegt es schlicht und ergreifend daran wie man das Wort zerlegt und für sich interpretiert.. Darüber zu streiten macht genauso wenig Sinn wie bei Vollformat vs Kleinbild oder der ewigen Auslegung was nun die korrekte Äquivalenz ist..

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Gerade eben schrieb PFM:

Es gibt für beide Begriffe Leute die das behaupten, letztendlich liegt es schlicht und ergreifend daran wie man das Wort zerlegt und für sich interpretiert..

Nein, das stimmt nicht. Es gibt im Deutschen klare Regeln, die hier keinerlei Spielraum zulassen. Vgl. #8 von @leicanik

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Ich freue mich ja über die lebhafte Diskussion – auch wenn sie sich nur über den ironischen letzten Teil meines Videos drehen.

Aber da muss ich doch mal was sagen:

vor 4 Minuten schrieb weses175d:

Es gibt im Deutschen klare Regeln, die hier keinerlei Spielraum zulassen.

Ich bin auch ein großer Fan präziser Formulierungen, aber es gibt keine Sprachpolizei und jede Menge Spielraum.

Sprache lebt und ist vor allem ein Mittel zu Verständigung. Und solange Kommunikation funktioniert, kann man natürlich Tiefenschärfe, Stundenkilometer, Zollstock, Pferdestärke, Hundekuchen und Zitronenfalter sagen.

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vor 38 Minuten schrieb weses175d:

In diesem Fall ist es aber definitiv und ohne Zweifel falsch. 

Nein, definitiv und ohne Zweifel falsch ist der Begriff eben nicht, und das ist doch der entscheidende Punkt. Ein Bild, dass eine geringe Schärfentiefe aufweist besitzt auch eine geringe Tiefenschärfe, sofern man sich also nicht konkret über den Schärfentiefenbereich austauscht, was meistens eine fachlich tiefergehende Aussage ist, spielt es semantisch keine Rolle, welchen Begriff man verwendet. Da die meisten sich aber vermutlich implizit eher auf die geringe Ausprägung des scharfen Bereichs beziehen als auf die geringe Schärfe des unscharfen Bereichs, wäre Tiefenschärfe semantisch zwar falsch, an der Aussage würde es aber inhaltlich nichts ändern. 

Definitiv und ohne Zweifel falsch wäre es hingegen, vom Tiefenschärfenbereich zu sprechen oder eben den Bereich der hinreichend ausgeprägten Schärfe so zu betiteln - trotzdem ändert es nichts daran, dass jeder wüsste, um was es genau geht. Und das ist meines Erachtens der wesentlich wichtigere Aspekt einer lebendigen Sprache, aber das habe ich ja bereits erwähnt.

vor 21 Minuten schrieb weses175d:

In deutschen Büchern wird meiner Kenntnis auch schon früher vorn Schärfentiefe gesprochen. 

Wie ich in meinem Beitrag auch ausgeführt habe, in Fachbüchern wird bereits seit über hundert Jahren von der Schärfentiefe gesprochen, in der Populärliteratur nicht. Und ob die Herleitung aus dem Englischen stammt, da habe ich so meine Zweifel.

vor 17 Minuten schrieb weses175d:

Es gibt im Deutschen klare Regeln

Zum Glück nicht, es gibt nur sprachliche Gewohnheiten, die man dann verwenden sollte, wenn man nicht davon ausgehen kann, dass jemand anderes versteht, was man überhaupt sagen will. Kann man hingegen davon ausgehen, dass sich beispielsweise allein aus dem Kontext ergibt, was mit einem Begriff gemeint ist, ist es letztlich völlig egal, was man sagt. In meinen Augen sollte man nämlich nie vergessen, dass Sprache keinen Selbstzweck besitzt, sondern nur ein Medium der Verständigung ist. Will man sich also verstehen? Darum geht es!

Damit beende ich jetzt für mich diese Kumbawumba und wünsche euch allen noch einen schönen Davach! 🙂

Edited by Helios
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Gerade eben schrieb Andreas J.:

Sprache lebt und ist vor allem ein Mittel zu Verständigung. Und solange Kommunikation funktioniert, kann man natürlich Tiefenschärfe, Stundenkilometer, Zollstock, Pferdestärke, Hundekuchen und Zitronenfalter sagen.

Ja, da hast Du sicher recht. Das habe ich auch schon in meinem Beitrag #5 eingeräumt. Allerdings sind es häufig diese sprachlichen Ungenauigkeiten, die gerade im Deutschen bei den zusammengesetzten Hauptwörtern zu Mißverständnissen führen. Das passiert in der eher verborientierten Sprache eher nicht. Und letztlich ist es auch müßig ob Tiefenschärfe oder Schärfentiefe verwendet wird, da hier alle wissen um was es geht. Das darf allerdings m.E. nicht dazu führen, dass die Regel, die nachwievor gilt, plötzlich als falsch dargestellt wird.

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Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, da wir jetzt Gefahr laufen, uns sprachwissenschaftlich zu verheddern und ich es mir ersparen will, jetzt aus der mir vorliegenden sprachwissenschaftlichen Fachliteratur zu zitieren. Es ist auch müßig. Wir alle wissen, um was es geht und zwar egal welchen Begriff wir verwenden.

In diesem Sinne uns allen gutes Licht zum Fotografieren.

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