Zweitbody für Sony FE 200-600

[Gast]

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vor 13 Minuten schrieb Helios:

Oder er hat sie verstanden und gemerkt, dass bei aller Geschwindigkeit der mechanische Verschluss halt doch noch schneller ist.

Ich glaube  nicht, dass du schon mal mit einer Alpha 9 fotografiert hast. Da erübrigt sich jede Diskussion.  Das ist zwecklos.

ich fotografiere seit Herbst 2017 damit. Ich bin hier raus.

Ich bekomme von Sony  leider keine Provisionen aber falsche Vorstellungen und Aussagen werde ich korrigieren.

[Alexander K.]

vor 29 Minuten schrieb Octane:

Ich glaube  nicht, dass du schon mal mit einer Alpha 9 fotografiert hast. Da erübrigt sich jede Diskussion.  Das ist zwecklos.

ich fotografiere seit Herbst 2017 damit. Ich bin hier raus.

Ich bekomme von Sony  leider keine Provisionen aber falsche Vorstellungen und Aussagen werde ich korrigieren.

Alles gut, du hast von deinen  Erfahrungen berichtet, genau das wollte ich hier. Erfahrungen aus der Praxis. Datenblätter lesen kann ich selber, aber genau solche Tips sind wichtig und der Grund warum ich hier solche Fragen stelle.

[Helios]

vor einer Stunde schrieb Octane:

Ich glaube  nicht, dass du schon mal mit einer Alpha 9 fotografiert hast. Da erübrigt sich jede Diskussion.

Die erübrigt sich tatsächlich, denn an Fakten gibt es nichts zu diskutieren. Der elektronische Verschluss ist langsamer als der mechanische Verschluss, auch wenn der Unterschied kleiner ist als bei allen anderen Kameras (Ausnahme A1), so kann er relevant sein. Genauso wie der Unterschied zwischen den Ablaufgeschwindigkeiten verschiedener mechanische Verschlüsse relevant sein kann (womit ich bei manchen Modellen auch zu kämpfen hatte, zum Glück sind diese Zeiten schon länger vorbei). 
Und ob du es mir glaubst oder nicht spielt keine Rolle, aber ich habe schon mit der A9 photographiert, auch wenn das für diese Betrachtung gar nicht relevant ist.

Warum du deshalb so reagierst kann ich nicht nachvollziehen, grundsätzlich bin ich ja auch bei dir. Die A9 ist definitiv die erste Systemkamera, bei der man den elektronischen Verschluss praktisch verwenden kann, er also in den meisten Situationen keinen sichtbaren Nachteil mehr bietet. Bloß halt nicht in allen.

bearbeitet 28. März 2021 von Helios

[voti]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

Der elektronische Verschluss ist langsamer als der mechanische Verschluss, auch wenn der Unterschied kleiner ist als bei allen anderen Kameras (Ausnahme A1), so kann er relevant sein.

Ja, wenn man Flugzeugpropeller oder Hubschrauberrotoren in Aktion fotografiert, ist der Unterschied relevant. Vielleicht noch für den Flügelschlag eines Kolibris. Aber abgesehen von solch extrem schnellen Bewegungen sollte es mit dem elektronischen Verschluss der A9 keine Probleme mit Rolling Shutter geben. Und einen mechanischen Verschluss hat sie ja für solche Fälle auch noch.

[Helios]

vor 51 Minuten schrieb voti:

Ja, wenn man Flugzeugpropeller oder Hubschrauberrotoren in Aktion fotografiert, ist der Unterschied relevant.

Es hängt immer sehr von der Gesamtkonstellation ab, bei Flugzeugen wird es eher auffällig als bei Hubschraubern, es kommt auch noch auf Bildanteil, Fluglage, etc. an. Manch eine Kamera hat einen relativ langsamen mechanischen Verschluss, 1/160, also so schnell wie der elektronische der A9, das hat mir nie gefallen. Selbst mit ausreichend langen Zeiten und einer schönen Bewegungsunschärfe kann das merkwürdige Spuren hinterlassen. Bei schnelleren Kameras (1/250 oder 1/320) geht es spürbar besser, es ist aber nicht grundsätzlich nicht mehr vorhanden, sondern nur jeweils weniger stark ausgeprägt. Mit der A9 würde ich solche Szenen mit dem mechanischen Verschluss aufnehmen, allerdings würde ich das auch mit der A1 so machen, einfach weil "schneller" bei den Motiven immer "besser" ist.

Zu den Kolibris kann ich nichts sagen 😉

bearbeitet 28. März 2021 von Helios

[WIzard]

Abgesehen von Kolibris u Propellern 😉 gibt's auch noch die Problematik bei horizontalen Schwenks (zB Motorsport), da kann die 9er auch punkten ...

[Gast]

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vor 1 Stunde schrieb voti:

Ja, wenn man Flugzeugpropeller oder Hubschrauberrotoren in Aktion fotografiert, ist der Unterschied relevant.

Nein. Hast du Beispiele?

Hier meines:

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bearbeitet 28. März 2021 von Octane

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Der elektronische Verschluss ist langsamer als der mechanische Verschluss, auch wenn der Unterschied kleiner ist als bei allen anderen Kameras (Ausnahme A1), so kann er relevant sein.

Es ist in der Praxis ganz einfach nicht relevant. Du scheinst Theoretiker zu sein. Ich bin Praktiker. Ich habe nie Rolling Shutter Effekte gesehen und bei Kunstlicht auch keine Interferenzstreifen. Dann bringt doch bitte Beispiele von Alpha 9 Fotos wo es Probleme mit dem elektronischen Verschluss gab.

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Die A9 ist definitiv die erste Systemkamera, bei der man den elektronischen Verschluss praktisch verwenden kann, er also in den meisten Situationen keinen sichtbaren Nachteil mehr bietet. Bloß halt nicht in allen.

Richtig. Nicht in allen Situationen. Beim blitzen und bei Langzeitbelichtungen musst du auf den mechanischen Verschluss umschalten bei der Alpha 9. Aber sonst nicht.  Pressefotografen, welche die Alpha 9 benutzen, werden wohl mit der lästigen Blitzerei eh aufhören und lautlos bei Pressekonferenzen fotografieren.

Ich bleibe bei meiner Aussage: Wer mit der Alpha 9 ständig blitzt und den mechanischen Verschluss benutzt, hat die falsche Kamera gekauft! Er würde sich für die Kohle besser  zwei Alpha 7III kaufen. Aber das kann jeder machen wie er will. Die Alpha 9 ist klar auf die Benutzung des elektronischen Verschlusses ausgerichtet. Damit kann sie 5,10 und 20fps.  Erst der Nachfolger 9II kann auch 10fps mit dem mechanischen Verschluss. Vermutlich hat sie den mechanischen Verschluss der 7RIV bekommen. Die  erste 9 hat, dem Klang nach zu schliessen, den Verschluss der 7RII bekommen.

 

bearbeitet 28. März 2021 von Octane

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Warum du deshalb so reagierst kann ich nicht nachvollziehen, grundsätzlich bin ich ja auch bei dir.

Weil ich mir seit bald vier Jahren irgendwelches Zeug anhören muss, das die Alpha 9 angeblich nicht kann oder was angeblich nicht klappt mit dem elektronischen Verschluss. Dann eigentlich ausnahmslos von Leuten, die das irgendwo gelesen haben oder bestenfalls die Alpha 9 wenigstens mal getestet haben. Und langsam aber sicher geht mir das auf den Senkel. Die Konkurrenz hat ja noch nicht mal annähernd etwas ähnliches auf dem Markt. Erst Sony selber hat mit der Alpha 1 einen noch besseren stacked Sensor mit elektronischem Verschluss gebracht.

[voti]

vor 15 Minuten schrieb Octane:

Nein. Aber wenn du das schon sagst kannst du sicher Beispiele liefern?
Hier meines:

Pah, das Ding ist zu groß - rotiert viel zu langsam. Zur Beweisführung des Rolling Shutters bei der A9 muss man schon zum Modellhubschrauber greifen:
https://www.photoscala.de/2017/08/31/unterwegs-mit-der-sony-alpha-9/
(runterscrollen zu "Bildbeispiele für Rolling-Shutter-Effekt")

[Lodos61]

vor 6 Stunden schrieb Alexander K.:

Mit mechanischem

Mit Mechanischen

[DirkB]

vor einer Stunde schrieb Octane:

und bei Kunstlicht auch keine Interferenzstreifen.

Alles mit dem elektronischen Verschluss. Das waren alles einmal Bilder zum Reinschnuppern. Und da habe ich bei einigen Bilder deutliche Streifen gesehen. Gut, die Lampe hängt auch genau darüber, aber man sieht es deutlich. Oder was ist es sonst?

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[Gast]

vor einer Stunde schrieb voti:

Zur Beweisführung des Rolling Shutters bei der A9 muss man schon zum Modellhubschrauber greifen:
https://www.photoscala.de/2017/08/31/unterwegs-mit-der-sony-alpha-9/
(runterscrollen zu "Bildbeispiele für Rolling-Shutter-Effekt")

Ja dort sieht man es. Da ich keine Modellhubschrauber und Flugzeuge fotografiere, ist es nicht relevant für mich und vermutlich für 99% aller anderen Alpha 9 und 9II Fotografen auch nicht.

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb DirkB:

Das waren alles einmal Bilder zum Reinschnuppern. Und da habe ich bei einigen Bilder deutliche Streifen gesehen.

1/1000s und ISO 8000... ok kann man machen.  Bei 1/60s bis 1/160s habe ich auf meinen Eventfotos bei Kunstlicht keine Streifen gesehen.  Ob das auf deinen Fotos auch solche Streifen sind weiss ich nicht. Die sind zuwenig ausgeprägt.  Ich  habe irgendwo noch ein Bild, das ich mit der Alpha 7RII gemacht hatte und da sind die Streifen wirklich auffällig.  Vielleicht finde ich es noch.

[Gast]

Hier ein Bild mit 1/125s mit Alpha 7RII und elektronischem Verschluss.

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[voti]

vor 10 Minuten schrieb Octane:

Ja dort sieht man es. Da ich keine Modellhubschrauber und Flugzeuge fotografiere, ist es nicht relevant für mich und vermutlich für 99% aller anderen Alpha 9 und 9II Fotografen auch nicht.

Ja, sind schon nah dran am Global Shutter die A9er.

[Alexander K.]

Gut, fassen wir zusammen, dass es beim Anwendungsfall BiF und Wildlife nicht ins Gewicht fallen wird. 😅😂

[voti]

vor 8 Minuten schrieb Alexander K.:

Gut, fassen wir zusammen, dass es beim Anwendungsfall BiF und Wildlife nicht ins Gewicht fallen wird. 😅😂

mit der Einschränkung, dass der Beweis der verzerrungsfreien Abbildung von Kolibriflügeln noch zu erbringen ist 😆

[DirkB]

vor 29 Minuten schrieb Octane:

1/1000s und ISO 8000... ok kann man machen.  Bei 1/60s bis 1/160s habe ich auf meinen Eventfotos bei Kunstlicht keine Streifen gesehen.  Ob das auf deinen Fotos auch solche Streifen sind weiss ich nicht. Die sind zuwenig ausgeprägt.  Ich  habe irgendwo noch ein Bild, das ich mit der Alpha 7RII gemacht hatte und da sind die Streifen wirklich auffällig.  Vielleicht finde ich es noch.

Klöar, ein wenig extrem die Werte, aber ich wollte ein paar Sprungfotos der Katze machen. Und da wäre ich mit 1/60 Sekunde nicht wirklich weit gekommen. Bei einem einzelnen Bild fällt das vielleicht nicht mal so auf, aber einen Schreck habe ich bekommen, als ich die schnell durch den Sucher laufen lassen habe. Ist ja auch nicht sooo schlimm, waren ja nur Versuche.

P.S. wirklich gesprungen ist der faule Tiger aber an dem Abend auch nicht.

[Gast]

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[Gast]

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[Gast]

vor 10 Stunden schrieb voti:

mit der Einschränkung, dass der Beweis der verzerrungsfreien Abbildung von Kolibriflügeln noch zu erbringen ist 😆

Mit Libellenflügeln klappts auf jeden Fall einwandfrei.

[Helios]

vor 13 Stunden schrieb Octane:

Es ist in der Praxis ganz einfach nicht relevant. Du scheinst Theoretiker zu sein.

Lass doch bitte die persönlichen Angriffe, die sind absolut unnötig, der Sache nicht dienlich und deiner nicht würdig. Mal abgesehen davon, dass du wieder falsch liegst, auch wenn es darum wieder einmal nicht geht.

Der Rolling-Shutter-Effekt beschreibt eine Verzerrung, die aufgrund der schlitzweisen Belichtung eines Schlitzverschlusses auftreten. Die relevanten Faktoren sind dabei die relative Bewegung des Bildinhalts auf der einen sowie die Ablaufgeschwindigkeit auf der anderen Seite. Je schneller die Bewegung im Bild, desto schneller muss auch die Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses sein. Es gibt keinen absoluten Grenzwert, ab dem der Rolling-Shutter-Effekt nicht mehr auftritt.

Die Ablaufgeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses der A9 liegt bei etwa 1/160 Sekunde, der einzige Unterschied zu einem mechanischen Schlitzverschluss mit gleicher Geschwindigkeit liegt in der Linearität, weil es keine mechanische Beschleunigung gibt, was aber in der Praxis zu vernachlässigen ist. Damit treten beim elektronischen Verschluss der A9 die gleichen Effekte auf wie bei einem mechanischen Schlitzverschluss mit einer Ablaufgeschwindigkeit von 1/160 Sekunde. 

Die eigentliche Frage hat also gar nicht speziell etwas mit der A9 zu tun, vielmehr lautet sie, ob und wann es in der Praxis Rolling-Shutter-Effekte bei einer Verschlussablaufgeschwindigkeit von 1/160 gibt. Und die Antwort darauf habe ich hier schon mehrfach gegeben, das ist ziemlich selten und für die meisten Anwender nicht relevant, aber es gibt durchaus Motive, bei denen diese unter bestimmten Bedingungen zu beobachten sind. Hubschrauber sind häufig grenzwertig, es braucht eine fast formatfüllende Aufnahme und eine richtige Stellung der Rotoren, aber selbst in den auffälligen Fällen ist es selten störend. Bei Flugzeugpropellern sieht das aufgrund der höheren Rotationsgeschwindigkeit anders aus, da tritt es häufiger auf, man kann es aber etwas besser durch Bewegungsunschärfe kaschieren.

Das ist keine theoretische Betrachtung, ich photographiere seit über fünfzehn Jahren professionell im sicherheitspolitischen Bereich und habe in der Zeit unter anderem etliche hunderttausend Aufnahmen von Luftfahrzeugen angefertigt. Natürlich ist der Prozentsatz an Aufnahmen gering, bei denen diese Effekte wirklich störend sind (vor allem stören sie vermutlich mich selbst, andere sehen das vielleicht gar nicht), aber aus gutem Grund verwende ich für solche Aufnahmen Kameras mit möglichst schnell ablaufenden Verschlüssen (ideal wären natürlich Zentralverschlüsse, aber die gibt es in schnell nur mit relativ kleinen Sensoren).

Ich finde es unfair, dass diese Erfahrung und meine Anforderung in der Hinsicht nun quasi als theoretisches Hirngespinst abgetan werden soll, nur weil beides nicht der breiten Masse der Anwendern entspricht (was ich im übrigen immer betont habe), und unsinnig, die A9 nur und ausschließlich auf die Leistungsfähigkeit des elektronischen Verschlusses zu reduzieren (was passiert, wenn du jedem Benutzer des mechanischen Verschlusses Unverständnis unterstellst und die Kamera für unnötig hältst, sofern man den elektronischen Verschluss nicht verwendet). 

vor 13 Stunden schrieb Octane:

Und langsam aber sicher geht mir das auf den Senkel. 

Der richtige Umgang damit sind aber sicherlich weder persönliche Angriffe, noch irgendwelche Absolutismen, die sich aus deiner subjektiven Betrachtung ergeben. Und das, was dir so auf den Senkel geht hast du 1:1 mit meinen Beiträgen gemacht. Soll heißen, du erzählst mir, dass das, was ich seit anderthalb Jahrzehnten in meiner persönlichen Praxis feststelle falsch ist, ich keine Ahnung hätte und überhaupt...
Mir gefällt gerade dieses Forum hier so gut, weil es durch die Fokussierung auf Sony ohne störende Grabenkämpfe irgendwelcher Fanboys auskommt, weil man nicht hinter jeder sachlichen Kritik gleich irgendeine böse Absicht vermuten muss und weil persönliche Erfahrungen als solche betrachtet werden, ohne Absolutheitsanspruch, aber eben trotzdem als relevant. Ich will und werde nicht anfangen, nun jedes Wort von anderen auf die Goldwaage zu legen und jede eigene Formulierung dreimal zu überdenken, das hat mir schon den Spaß am Systemkamera-Forum verleidet. Insofern nehme ich dir deine Beiträge nicht krumm, bloß hast du einen völlig falschen Eindruck von mir. Mehr habe ich zu diesem ganzen Thema nicht mehr zu sagen (es sei denn, es geht um irgendwelche Inhalte). 

[Alux]

Am 26.3.2021 um 14:06 schrieb Alexander K.:

Da es im anderen Thread ja nicht passte, hier mal die Frage bezüglich der optimalen Lösung für das FE 200-600. 
In die Auswahl kämen die A9, die a6400 oder die a6600. Bei der A9 gefallen mir Gehäuse, Trackingfeatures und Sucher besser, die anderen beiden beiden halt mehr Crop. Wie sind denn die Erfahrungen?

Mein Tipp von Alexander K an Alexander K 🙂  :

Kauf dir eine schöne gebrauchte A9! Alles andere ist ein schlechterer Kompromiss (wollte zuerst Murks schreiben, aber das wäre übertrieben). Ich habe lange die A6300 mit 200-600mm und 1,4x-TC verwendet weil ich den Crop brauchte. Sitzende Vögel waren ok, bei BIF war die Erfolgquote unterirdisch. Ich habe lange mit mir gehadert, weil ich eigentlich auf eine A7000 gewartet habe (und immer noch warte), habe mir aber aber dann doch eine gebrauchte A9 geholt. Ja, der Verlust des Crop-Faktors hat mich anfangs geschmerzt. Aber dennoch habe ich die A6300 seitdem kein einziges mal mehr für Wildlife hergenommen! Warum? Weil die Kombination 200-600mm+2x am Vollformat optisch genauso gut ist wie 200-600mm+1,4x an der APS-C! Gut, man verliert natürlich eine Blende die man durch eine ISO-Stufe kompensieren muß, aber der ISO-Unterschied wird durch die größere Rauscharmut des Vollformatsensors auch wieder weitgehend aufgefangen! Alles in allem weitgehend ein Nullsummenspiel, wenn da nicht der AF-wäre!! Der AF der A9 ist nämlich selbst bei Blende 13 immer noch um Welten besser als der der A6300 bei f:6,3!
Zwar ist der AF der A6600 sicherlich besser als der A6300, aber ich würde Octane glauben, wenn er schreibt daß er trotzdem deutlich dem einer A9 unterlegen bleibt! Die A7c mag AF-technisch aufgeholt haben, aber eine neue A7c ist auch nicht mehr so viel billiger als eine gebrauchte A9 und das Handling der A9 ist um Welten besser. Gerade bei Wildlife ein entscheidender Faktor!
Natürlich kann man auch mit einer A6300 und erst recht mit einer A6600 einigermaßen gut Wildlifefotografie betreiben, aber die Ausbeute mit der A9 ist halt deutlich höher, gerade wenn es um BiF geht.

bearbeitet 29. März 2021 von Alux