Sony et al. und die Farben - ein ewiges Dilemma?

[weses175d]

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vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Deswegen sollte ich evtl wirklich Mal das maximum schon bei der Aufnahme herausholen versuchen.

Das ist ein guter Plan. Was schon passt, muss nachher nicht passend gemacht werden.

 

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

EBV mit Masken/Zonen und Teiltonung

in der Regel ist mir das auch zuviel Aufwand, das lohnt sich, wie früher in analogen Zeiten auch, nur wenn einem die Aufnahme ganz besonders wichtig ist.

[leicanik]

vor 12 Stunden schrieb wasabi65:

bei einer Landschaft bei Sonnenuntergang wo das Tal im (bläulichen) Schatten liegt, der schneebedeckte Berg und der Himmel mit den Wolken so schön leicht orange/rosa/gelblich ist?

Das scheint mir dann ein Fall für die Bearbeitung, die ich weiter oben schon mal angedeutet habe: Ausgehend von einer neutralen Abstimmung auf die Lichtfarbe bei der Aufnahme kann ich ja den WA dann in der Bildbearbeitung nachher so einstellen, dass die bläuliche Luftperspektive erhalten bleibt, und in der Farbbearbeitung dann das Orange (Rosa, Gelb) in der Sättigung anheben. Da bei den bläulichen Schatten kein Orange vorhanden ist, werden sie davon auch nicht groß verfälscht.

bearbeitet 22. März 2021 von leicanik

[wasabi65]

vor 6 Stunden schrieb leicanik:

Ausgehend von einer neutralen Abstimmung auf die Lichtfarbe bei der Aufnahme

Ja, aber wie machst du das bei der Aufnahme? Also WB manuell so einstellen, dass die rosa Wolke nicht mehr so rosa ist?

[Helios]

Rein technisch muss man bei Mischlichtsituationen nur den entsprechenden Mittelwert bestimmen, verschoben um den prozentualen Anteil am Gesamtmotiv. Idealerweise hat man dafür zwei Gehilfen, einen schickt man auf den Berg, den anderen ins Tal, zwei Messungen, kurzer Dreisatz - fertig ist die gewünschte farblich neutrale Aufnahme. 😉

Aber die Fragestellung zeigt ja schon das eigentliche Problem, denn beim korrekten Weißabgleich gilt das gleiche wie bei der korrekten Belichtung: das sind technische Begriffe mit dem Ziel einer technischen Neutralität. Mal sind beide Teil des gewünschten bildlichen Ergebnisses, häufig sind sie zum Erreichen einer Gleichförmigkeit der Ergebnisse sinnvoll oder sogar notwendig, und dann wiederum spielen sie keine Rolle - letzteres je nach Photograph schwankend, es kommt halt darauf an, was man erreichen will. 

Unterschiedliche Lichtfarben werden von unserem Gehirn recht effizient ausgeglichen, so dass Situationen neutral erscheinen ohne ihre Stimmung zu verlieren. Mangels Motiverkennung beim Weißabgleich fällt das der Kamera naturgemäß schwer, lässt sich aber auch mit der Graukarte nur bedingt reproduzieren, eben weil es keinen klaren Referenzpunkt gibt. Deshalb ist der Ansatz von @weses175d nicht unüblich, sich einfach eine Referenz zu schaffen, um den Startpunkt für die Anpassung zu verbessern - die dann aber doch händisch erfolgen muss. Umgekehrt kann man das auch der Automatik überlassen, sofern man der in solchen Situationen gut genug traut (zumal man deren Wirksamkeit ja beeinflussen kann, etwa durch einen besonders engen Bildausschnitt am Anfang einer Serie). 

So oder so sind das genau die Situationen, in denen das mit dem "Maximum bei der Aufnahme" schwierig wird, und in denen technische Neutralität nicht unbedingt hilfreich ist. Wer sprachlich geschickt ist kann den Weißabgleich auch ganz analog machen und den eigenen Eindruck beschreiben. Möglichst blumig, möglichst emotional - so kann man sich leichter vor dem Rechner in die richtige Stimmung versetzen. Klingt komisch, funktioniert aber tatsächlich. 🙂

 @wasabi65 @Hex @blur Vielen Dank für eure Antworten. 🙂

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb Helios:

Wer sprachlich geschickt ist kann den Weißabgleich auch ganz analog machen und den eigenen Eindruck beschreiben. Möglichst blumig, möglichst emotional - so kann man sich leichter vor dem Rechner in die richtige Stimmung versetzen. Klingt komisch, funktioniert aber tatsächlich

Sicher auch eine Möglichkeit. Und man kann auch seine eigene Wahrnehmung bei solchen Szenen mal kritisch beobachten. Der subjektive Eindruck von Neutralität, der WA im Gehirn, der findet gar nicht unbedingt für die Gesamtszene statt, so wie das die arme Kamera machen muss. Der entsteht oft, weil unsere Beobachtung schnell hin und her springt: Mal mehr auf die warm beschienenen Bergspitzen und Wolken, mal auf das im bläulichen Dunst liegende Tal. Das funktioniert eher so, als würden wir mit der Kamera mal dahin und mal dorthin zoomen.

So ist es z.B. auch mit den Helligkeitsunterschieden. Wir sehen das gar nicht wirklich als „Integralmessung“. Behaupte ich jedenfalls 😉. Insofern neigen wir oft dazu, von unserer Kameratechnik etwas zu fordern, was wir selber mit unseren eigenen Augen so gar nicht leisten.

Mit stürzenden Linien ist es übrigens genauso: Wer mal gezielt darauf achtet wird merken, das wir die tatsächlich auch sehen. Das ist ja eine ganz normale Folge der Perspektive, nur kommen uns konvergierende Parallelen bei horizontalen Entfernungen normal vor, in der Höhe nicht. Und auf dem Foto entstehen Bezugslinien durch die Bildränder, welche in natura nicht da sind. 

bearbeitet 22. März 2021 von leicanik

[leicanik]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Ja, aber wie machst du das bei der Aufnahme? Also WB manuell so einstellen, dass die rosa Wolke nicht mehr so rosa ist?

Wer Wert auf eine möglichst neutrale bzw. gleichförmige Ausgangslage bei mehreren Bildern legt, könnte einen festen WA einstellen. Feste Voreinstellung nach Sicht, oder eben den WA auf die Lichtquelle mit Vorsatz (Tempo, WA-Filter) bzw. Messung auf die Graukarte — wenn das überhaupt möglich ist (setzt voraus, dass am eigenen Standpunkt gleiche Beleuchtung vorhanden ist wie beim Hauptmotiv). Mir persönlich ist das aber alles zu umständlich, ich nutze fast immer den AWB und drehe halt hinterher in C1 das so hin, wie ich es in Erinnerung habe oder wie es mir gefällt. Ich mache ja keine Produktkataloge 🙂 

Es geht ja beim Endprodukt in der Regel auch nicht um neutrale Farben. Du willst doch das Blau im Tal und die warme Stimmung in den Wolken erhalten — oder habe ich das falsch verstanden?

[weses175d]

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Gerade eben schrieb leicanik:

Mir persönlich ist das aber alles zu umständlich, ich nutze fast immer den AWB und drehe halt hinterher in C1 das so hin, wie ich es in Erinnerung habe oder wie es mir gefällt.

Bei 90% meiner privaten Fotos mache ich das auch so. Nur nehme ich aufgrund meiner Gewohnheit routinemäßig einfach vorher ein Graukartenfoto auf. Dann habe ich es bei u.U. erforderlichen Anpassungen in C1 leichter. Häufig ist das aber gar nicht nötig, da ich hinsichtlich der Farbe mit dem Foto und der Einstellung "wie Aufnahme" zufrieden bin. Bei Portraits und Produktfotos sieht das anders aus, das ist aber ein Sonderfall und unterliegt auch noch anderen Parametern.

[Helios]

vor 5 Minuten schrieb leicanik:

der findet gar nicht unbedingt für die Gesamtszene statt

Er findet tatsächlich nie für die Gesamtszene statt, weil das auch nicht möglich ist. Umgekehrt ist das aber auch ganz praktisch, um das eigene Sehverhalten zu analysieren. Und die Wirkungen, die verschiedene Effekte ausüben. Wer hingeht und den Blaustich rigoros entfernt, der wird leicht feststellen, dass damit auch Tiefenwirkung verloren geht. Gleiches gilt auch für die Kontrastreduktion, inzwischen gibt es ja in so ziemlich jedem Programm eine einfache "Dehaze"-Möglichkeit, mit der man es auch nicht übertreiben sollte. Zumindest nicht, wenn es nur um eine plakative, also möglichst kraftvolle Darstellung der Landschaft geht. 

Die Hilfestellung einer technischen Neutralität liegt beim Mischlicht darin, dass beide Bereiche, also warme und kalte Farben ihre grundsätzliche Wirkung noch entfalten können. Dadurch reduziert sich der Eindruck eines grundsätzlichen Farbstichs, vor allem aber reduziert sich damit das Risiko, die Bearbeitung in eine Richtung zu übertreiben. Wer auf der Suche nach warmen Farben für sein Landschaftsbild alle kalten Anteile minimiert verschlimmbessert damit die Aufnahme nur, weil der warme Eindruck erst durch die Kälte entsteht. Umgekehrt ist aber genau das auch das Problem von Farbstichen generell, weniger die grundsätzliche Stimmung, die sie auf das Bild ausüben, als vielmehr der Umstand, dass der Gesamteindruck kippt. 

Bei der Belichtungsmessung ist das nicht, wie du erwähnt hast, auch nicht anders (und der Grund, warum ein HDR sehr leicht kippen kann wenn man bei der Gradationskurve nicht berücksichtigt, dass der vermeintliche große wahrnehmbare Kontrastumfang punktuell erfolgt. 

Stürzende Linien korrigiert man für einen angenehmen Eindruck nie komplett, macht man es doch, wirkt es unnatürlich. In dem Fall kommt aber neben der Wahrnehmung selbst auch noch ein anderer Effekt hinzu, zumindest bei einem Teil der Gebäude (um die es ja normalerweise geht). Gerade wenn man sich klassische Architektur anschaut merkt man, dass diese sehr stark auf die Wahrnehmung ausgerichtet ist und die Formen den typischen Blickwinkeln angepasst wurden. Hier wirkt ein absolut perfekt korrigiertes Bild nicht nur aufgrund der ungewöhnlichen Perspektive falsch, sondern auch weil diese nie zur Betrachtung vorgesehen war. Die Schönheit von so manchem antiken Tempel geht auf dem Reißbrett verloren. 😉

[wasabi65]

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Du willst doch das Blau im Tal und die warme Stimmung in den Wolken erhalten — oder habe ich das falsch verstanden?

Genau - das ist die Schwierigkeit.

vor 2 Stunden schrieb Helios:

Die Hilfestellung einer technischen Neutralität liegt beim Mischlicht darin, dass beide Bereiche, also warme und kalte Farben ihre grundsätzliche Wirkung noch entfalten können. Dadurch reduziert sich der Eindruck eines grundsätzlichen Farbstichs, vor allem aber reduziert sich damit das Risiko, die Bearbeitung in eine Richtung zu übertreiben. Wer auf der Suche nach warmen Farben für sein Landschaftsbild alle kalten Anteile minimiert verschlimmbessert damit die Aufnahme nur, weil der warme Eindruck erst durch die Kälte entsteht.

Genau wie bei Dehaze, also wenn möglich wichtige Bildteile weniger/mehr bearbeiten anstatt das ganz Bild.

[leicanik]

vor 37 Minuten schrieb wasabi65:

Genau - das ist die Schwierigkeit.

Vielleicht fehlt mir die Erfahrung, weil ich so wenig in den Bergen bin. Aber wieso ist das so schwierig? Angenommen, du stellst den WA auf Tageslicht, dann müsste doch bei deiner Beispiel-Szene genau das passieren: Die Täler werden bläulich, die Spitzen und Wolken warm abgebildet. Klappt das nicht?

Nebenbei fällt mir übrigens gerade noch ein, dass man den AWB der Sonys ja auch noch auf neutrales Weiß oder warme Abstimmung einstellen kann (abgesehen vom Feintuning über das Farbkreuz).

bearbeitet 22. März 2021 von leicanik

[Blende 11]

Servus zusammen, was der TO geschrieben hat kann ich auch bestätigen, er hat irgendwie auch recht,  nun nach meiner Wissens gibt es noch keiner Kamera auf dieser Welt wo alle Farben genau so wie man gesehen hat aufnehmen kann, jeder Kamera liefert andere Farben, das ist uns allen schon lange bewusst deswegen ist das auch nicht was neues , seit Jahren es wird immer wieder und mal wieder über Farben gesprochen, ohne das ich jetzt jeder von Euch widerspreche bin ich für dasselbe Meinung/en ,  hiermit möchte ich auf die Stelle kein Roman schreiben weil ich  hier keine Prüfung abgeben möchte, selber fotografiere ich seit Jahren  und jetzt bin 59,  wenn jemand mich fragt ob ich alles gelernt habe meine Antwort lautet nein, wann werde ich alles gelernt haben ? Nie, ich lerne immer noch !!

[Gast]

Am 31.5.2021 um 21:51 schrieb Blende 11:

gibt es noch keiner Kamera auf dieser Welt wo alle Farben genau so wie man gesehen hat aufnehmen kann

Danke für deine Antwort!

Mir ging es allerdings gar nicht darum, dass die Kamera alle Farben so wiedergibt, wie man sie gesehen hat, sondern nur darum, dass die Farben und Kontraste so aus der Kamera kommen, dass sie mir weitestgehend gefallen. Das ist bei der Sony leider überwiegend nicht der Fall, bei den Fuji-Kameras schon. Die bauen aber leider keine Vollformat-Kameras.

Tatsächlich bin ich sehr ins Grübeln gekommen, ob ich mir für Urlaub und Reise nicht einfach eine kleine Fuji kaufen soll, weil ich da eine Menge Zeit, Gewicht und Volumen sparen könnte. 

[micharl]

vor 36 Minuten schrieb Déjà Vu:

Tatsächlich bin ich sehr ins Grübeln gekommen, ob ich mir für Urlaub und Reise nicht einfach eine kleine Fuji kaufen soll,

Das ist unter den dargelegten Umständen sicher die einzig vernünftige Lösung.

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb micharl:

Das ist unter den dargelegten Umständen sicher die einzig vernünftige Lösung.

Ich überlege das immer wieder mal, aber letztlich hält mich immer irgendetwas davon ab. Ich glaube, ich lasse es doch lieber. So nach dem Motto: "Früher war ich sehr unentschlossen. Heute bin ich da nicht mehr so sicher." 😂

 

bearbeitet 4. Juni 2021 von Gast

[D700]

Am 31.5.2021 um 21:51 schrieb Blende 11:

... jeder Kamera liefert andere Farben...

Dazu dann auch noch die verschiedenen Objektive!

[Gast]

Am 22.3.2021 um 12:59 schrieb leicanik:

Nebenbei fällt mir übrigens gerade noch ein, dass man den AWB der Sonys ja auch noch auf neutrales Weiß oder warme Abstimmung einstellen kann (abgesehen vom Feintuning über das Farbkreuz).

Ich stelle immer auf weiss. Für mich stimmt das so. Den Rest mache ich bei der Raw Entwicklung. Diesen Thread hier finde ich schon etwas äh.... seltsam. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

[Gast]

vor 21 Stunden schrieb Déjà Vu:

Tatsächlich bin ich sehr ins Grübeln gekommen, ob ich mir für Urlaub und Reise nicht einfach eine kleine Fuji kaufen soll, weil ich da eine Menge Zeit, Gewicht und Volumen sparen könnte. 

Ja mach doch das. Aber auch dort wirst du Dinge finden, die dir nicht gefallen. Die neue X-E4 ist wirklich ein schöne Kamera. Leider ohne IBIS.

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb Octane:

Ich stelle immer auf weiss.

Das mache ich inzwischen auch so, was schon mal eine sehr deutliche Verbesserung gebracht hat. Damit ist mein Farbproblem wesentlich vermindert. Den Rest, der noch zu bearbeiten ist, kriege ich mit Profilen und wenn's sein muss, mit selektiver Bearbeitung hin.

 

vor 43 Minuten schrieb Octane:

Aber auch dort wirst du Dinge finden, die dir nicht gefallen. Die neue X-E4 ist wirklich ein schöne Kamera. Leider ohne IBIS.

Dreimal ja. Ich werde von einer E4 erst mal Abstand nehmen. Die Schärfe, Bildwirkung, Auflösung und den AF von der Sony bekomme ich damit einfach nicht, bzw. nicht, ohne in große und schwere Objektive zu investieren, was irgendwie absurd wäre, denn das habe ich ja schon mit der Sony. 

[cluening]

Hatte nach dem Thema gegoogelt und fand diesen Thread. Habe ca 8 Jahre mit dem Hobby pausiert.

Und überlege nun, eine A7 oder A9 zu kaufen.

Nach negativen Erfahrungen mit der A6300 - bin ich da zögerlich.

Definitiv gefallen mir die Farben der neueren Kameras nicht mehr - verglichen mit alten Kameras wie der A900 und auch noch der Nex6.

 

Beide hatten „schöne“ Farben. 

Neuere haben tatsächlich aus meiner Sicht / Erfahrung mit alten Kameras eben das Problem zu gelb zu sein.

Dieses relativ aktuelle Video erklärt, was das Problem ist (Gelb/Orange zu nah beeinander). 

Aber auch, wie man es relativ einfach lösen kann. 

 

Will auch sagen: nur wer keine älteren Amount-Kameras kennt, versteht das Problem nicht. 😉

Der TO spricht/sprach ein leider immer noch relevantes Thema an.

 

Gruß 

 

[leicanik]

Wobei das Gelb im Canonbeispiel für meinen Geschmack schon wieder etwas ins Grünliche abrutscht. Ist halt auch viel Geschmacksache dabei, und es kommt auch darauf an, welche Hautfarbe man fotografiert. 

bearbeitet 1. Februar von leicanik

[cluening]

Ging mir vor allem um das Thema der Farbtrennung an sich. Das lässt sich eben nicht allein mit WB beheben. 

 

Für jpg werde ich mal die diversen picture profile Empfehlungen nutzen, von denen es ja auch Einige gibt…

[Berlin Photo]

vor 36 Minuten schrieb cluening:

Ging mir vor allem um das Thema der Farbtrennung an sich. Das lässt sich eben nicht allein mit WB beheben. 

https://www.sonyalphaforum.de/topic/3415-sony-farbwiedergabe/

 

[wasabi65]

vor 21 Stunden schrieb leicanik:

Wobei das Gelb im Canonbeispiel für meinen Geschmack schon wieder etwas ins Grünliche abrutscht. Ist halt auch viel Geschmacksache dabei, und es kommt auch darauf an, welche Hautfarbe man fotografiert. 

…ging mir ähnlich bei den Beispielen im Film…manchmal waren die Profilefarben eindeutig nicht mein Geschmack.

[bundera]

Das Problem der »Farbverschiebungen« (ich nenne das »Dilemma« jetzt einfach mal so) liegt in den RAW Konvertern. Bis auf – soweit mir bekannt – zwei Konverter wenden alle Konverter bereits eine Grundkorrektur auf jedes RAW an, die der User nicht mitbekommt. Das heisst, dass praktisch alle Konverter keine echten Konverter sind, sondern Interpreter, die als Basis auf die Daten der Entwickler zurückgreifen. Hinterher mit Reglern daran herumschrauben bringt so gut wie nichts.

Wie @weses175d bereits korrekt erwähnt hat, ist eine kalibrierte (!) Graukarte das Mittel zum Erfolg, wenn dann die Konverter-Software einen Eingriff erlauben sollte.

Ein einfacher Test offenbart die Schwächen der Konverter: Eine homogene, graue Fläche mit einem ganz normalen Weissabgleich aufnehmen, und im Konverter dann mit der Pipette/Eyedropper einen definierten Punkt abgreifen. Die Farben der grauen Fläche sollten dann gleiche Werte für R und G und B aufweisen. Wenn nicht, hat der Konverter bereits im Vorfeld eingegriffen. Das geht auch mit einem reinweissen Teflonband im Bild, weil das wirklich 100% weiss ist. Papier ist nie rein weiss, auch nicht das früher erwähnte Papiertaschentuch.

Die zweite Testvariante ist die Konvertierung mit DCRaw. Das ist ein Command Line Tool, das auf allen Systemen laufen sollte. Es ist kostenlos und wird übrigens von vielen Software-Herstellern als Basis für deren RAW-Konverter benutzt (früher sogar von Adobe). Allerdings hat jeder Software-Hersteller ein paar Parameter geändert, um seine Vorstellungen, die nicht immer perfekt und sauber sind, durchzudrücken.

Bei der Konvertierung mit DCRaw oder RPP erhält man ein sauberes TIFF, unabhängig davon, ob man dort ein Nikon, Canon, Sony oder Sonstwas RAW hineingibt, weil das RAW ohne irgendwelche Profile per se analysiert und erst dann konvertiert wird. Der Prozess dauert natürlich etwas länger als das click'n show der mainstream converter. 

Wenn man also im Studio mit einem vernünftigen Blitz und einer Farbtemperatur von 5.400 Kelvin eine Aufnahme von einer Graukarte, einem Teflonband oder einem Color Checker Passport macht, stimmen die Farben immer, ob sie nun mit einer Nikon, Canon, Sony, Olympus, etc. generiert wurden. Draussen mit einer Graukarte natürlich auch.

Da die Sensoren der meisten Kameras von Sony kommen, liegen die Abweichungen entweder bereits in der Aufbereitung in der Kamera oder im RAW Konverter. Den vorgenannten Konvertern ist das egal, die analysieren alle Farben eines RAWs und geben entsprechend ein »farbsauberes« TIFF aus.

Kurz gefasst: Einfach nur meckern und an den mainstream convertern festhalten hilft nicht. Nachdenken und saubere Tests durchführen ist das Gebot eines erfolgversprechenden Herangehens (fast ein wissenschaftliches Herangehen).

[𝕞𝕒𝕥𝕥𝕙𝕚𝕤]

Farbmetrik ist etwas komplexer als das. Die spektrale Empfindlichkeit von Sensor und Farbfiltern ist nie ganz identisch mit derjenigen der menschlichen Sehzellen, deshalb ist Farbwiedergabe nur eine Annäherung an die Realität. RAW-Konverter spielen darin eine wichtige Rolle, aber sie sind nicht die Ursache des Problems.