Systemkamera TV #007: Äquivalenz kurz erklärt – was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende?

[Andreas J.]

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Die neue Ausgabe von Systemkamera TV:

Äquivalenz kurz erklärt – was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende?

Andreas erklärt, was sind Äquivalenz-Brennweite & Äquivalenz-Blende sind und wie man Objektive aus verschiedenen Systemen vergleichen kann: Brennweite, Lichtstärke und Freistellung.

 

• 00:00 Willkommen
• 01:07 Um was geht es in der Äquivalenz-Diskussion?
• 02:05 Quatsch-Diskussion: Wie man es nicht machen sollte…
• 02:35 Äquivalenz-Brennweite
• 05:05 Äquivalenz-Blende
• 06:20 Äquivalenz-Blende als Maß für Lichtstärke
• 07:57 Äquivalenz-Blende als Maß für Freistellung
• 10:34 Zusammenfassung
• 11:07 Dein Kommentar?
• 12:15 Ausblick Kaufberatung Systemkameras
• 13:41 Bilder aus dem Fuji X Bokeh Thread

[rocket84]

gutes Video, gerade für Neueinsteiger.

[Helios]

Schön zu sehen, dass Menschen, die etwas tatsächlich wissen YT-Videos rund um die Photographie machen. Erschreckend, wenn auch leider nicht überraschend, dass du kein gutes Video gefunden hast und deshalb selbst eines machen musstest.

Warum du dir das Thema ISO-Äquivalenz allerdings so schwer gemacht hast kann ich nicht nachvollziehen, die Sache wäre viel einfacher und eindeutiger, wenn du genauso wie beim Objektiv einen idealisierten Sensor angenommen hättest. Oder im Zweifel auch gar keinen Sensor (was ja auf das gleiche hinaus kommt). Denn dann hättest du die Äquivalenz ganz einfach auf den Formatfaktor herunterbrechen können. So wird es fast schon wieder unnötig kompliziert.

Oder sind die Schlupflöcher etwa Absicht, um die Leute zum kommentieren zu animieren? Ich fühle mich gerade etwas benutzt. 😉

[Andreas J.]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

Warum du dir das Thema ISO-Äquivalenz allerdings so schwer gemacht hast

Ich komme halt aus der Optik, wo ich ich mir A – einigermaßen sicher bin keinen Quatsch zu erzählen und B – die Gesetzmäßigkeiten klarer sind (für mich jedenfalls).

ISO-Äquivalenz geht in Richtung Rauschabstand und Signalverarbeitung, wo ich nur dilettieren kann.

vor 2 Stunden schrieb Helios:

Oder sind die Schlupflöcher etwa Absicht, um die Leute zum kommentieren zu animieren? Ich fühle mich gerade etwas benutzt. 😉

Das ist ein unbeabsichtigter Nebeneffekt (das Kommentieren, nicht dass ich dich benutze... ) Das Video gehört nach wenigen Stunden schon zu meinen meistkommentierten. Die Kommentatoren schaffen es aber schon wieder, im Bereich Optik einiges durcheinanderzuwerfen...

Gruß
Andreas

[68er Fujifreund]

Hallo Andreas , sehr schönes Format und sehr Interessante Themen 👍 , ich freue mich schon auf weitere Folgen.

[Andreas J.]

vor 1 Minute schrieb 68er Fujifreund:

ich freue mich schon auf weitere Folgen.

Ich freue mich über das nette Feedback – und über Themenvorschläge!

Gruß
Andreas

[Aaron]

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Am 26.2.2021 um 17:32 schrieb Helios:

Warum du dir das Thema ISO-Äquivalenz allerdings so schwer gemacht hast kann ich nicht nachvollziehen, die Sache wäre viel einfacher und eindeutiger, wenn du genauso wie beim Objektiv einen idealisierten Sensor angenommen hättest. Oder im Zweifel auch gar keinen Sensor (was ja auf das gleiche hinaus kommt)

 

Am 26.2.2021 um 19:56 schrieb Andreas J.:

ISO-Äquivalenz geht in Richtung Rauschabstand und Signalverarbeitung, wo ich nur dilettieren kann.

Ich habe dich, Andreas, so verstanden, dass auf der kleineren Fläche, entsprechend Formatfaktor, weniger Licht bei gleicher Blende ankommt. Im selben Verhältnis (1:4 bei Formatfaktor 2) muss dann das Licht verstärkt werden bzw. die ISO angehoben werden, um bei gleicher Pixelanzahl gleich viel Licht pro Pixel auszulesen.
Und das ist doch unabhängig von Rauschabstand und / oder Signalverarbeitung bei einem idealisierten Sensor. Oder? Damit ist doch die ISO Äquivalenz genau so einfach wie die Äquivalenz Blende, bei gleichen Sensorparametern.

bearbeitet 28. Februar 2021 von Aaron

[Helios]

Die Sache ist ja die, echte Äquivalenzbetrachtungen ergeben nur im idealisierten Zustand Sinn, und in diesem gibt es wiederum nur eine einzige Äquivalenz, die sich auf alle Faktoren gleichermaßen auswirkt. Deswegen braucht es gar kein tiefergehendes Wissen über Rauschabstand, Signalverarbeitung und ähnliches, genauso wenig wie man letztlich tiefergehendes Wissen hinsichtlich Abbildungsfehler oder Abbildungsunterschiede verschiedener optischer Konstruktionen braucht. Sie spielen dabei gar keine Rolle.

Geht es um den konkreten Vergleich zweier nichtidealer (also realistischer) Kombinationen aus Objektiv und Kamera führt die Äquivalenzrechnung in die Sackgasse, weil sich so oder so kein gleiches Bild erzeugen lassen wird. Die Bilder können immer nur maximal ähnlich sein und die Äquivalenzrechnung somit auch immer nur eine Annäherung bieten. 

Frei nach Heisenberg: Wer das Thema Äquivalenz für übermäßig relevant hält, der hat es nicht verstanden. 😉

Es ist gut, es zu verstehen und einen groben Überblick zu gewinnen, was womit annähernd möglich ist. Und natürlich für endlose Forendiskussionen und Klicksammelei. 😁

[Andreas J.]

vor 58 Minuten schrieb Aaron:

Und das ist doch unabhängig von Rauschabstand und / oder Signalverarbeitung bei einem idealisierten Sensor. Oder? Damit ist doch die ISO Äquivalenz genau so einfach wie die Äquivalenz Blende, bei gleichen Sensorparametern.

Öhm, nein… Ich muss vorsichtig formulieren, weil nicht mein Tanzbereich.

Was will man gleichsetzen? Absolute Lichtmenge oder Anzahl der Photonen pro Zeit ist ja erstmal eine Nullaussage. Frage ist, was passiert damit und wo ist das Problem.

Das sehe ich beim Verhältnis von „Nutzsignal“, also den Photonen, die das Motiv abbilden, zum Rauschen. Das geht dann in Richtung Quantenphsik, Informationstheorie und Bildverarbeitung – das sollen kompetentere Menschen als ich bitte aufdröseln...

vor 28 Minuten schrieb Helios:

Geht es um den konkreten Vergleich zweier nichtidealer (also realistischer) Kombinationen aus Objektiv und Kamera führt die Äquivalenzrechnung in die Sackgasse, weil sich so oder so kein gleiches Bild erzeugen lassen wird. Die Bilder können immer nur maximal ähnlich sein und die Äquivalenzrechnung somit auch immer nur eine Annäherung bieten. 

Genau, eine möglichst weitgehende Annäherung, da bin ich voll bei dir. Das für IMHO aber in keine Sackgasse, sonst müsste man alle Vergleiche für sinnlos erklären, da sie immer auf Abstraktionen basieren.

vor 33 Minuten schrieb Helios:

Frei nach Heisenberg: Wer das Thema Äquivalenz für übermäßig relevant hält, der hat es nicht verstanden. 

Das würde ich frei nach Otto Rehhagel anders formulieren: Äquivalenz macht keine guten Bilder.

Es hilft aber auch – nicht zuletzt bei guten Bildern – zu wissen, worüber man spricht und was man wie vergleichen kann.

Gruß
Andreas

[Helios]

vor 16 Minuten schrieb Andreas J.:

Genau, eine möglichst weitgehende Annäherung, da bin ich voll bei dir. Das für IMHO aber in keine Sackgasse, sonst müsste man alle Vergleiche für sinnlos erklären, da sie immer auf Abstraktionen basieren.

Vielleicht habe ich da nicht klar genug ausgedrückt, auf was ich eigentlich hinaus wollte: die Nutzung der Äquivalenz über die Annäherung heraus ist in der Praxis die Sackgasse, weil dort nur der konkrete Vergleich Sinn ergibt. Soll heißen: es nützt mir etwas zu wissen, mit welchem Objektiv ich beispielsweise an µFT grundsätzlich ähnliche photographische Möglichkeiten hätte wie mit meiner bevorzugten KB-Kombination, welche tatsächliche Leistung diese aber besitzen (auch mit Blick auf die äquavalenzrelevanten Faktoren, beispielsweise dem Signal-Rausch-Abstand) kann ich nur durch den direkten Vergleich herausfinden. Dass der Vergleich selbst wiederum nur eine Abstraktion ist spielt hingegen keine Rolle, weil es immer nur Abstraktionen geben kann.

Man könnte die Thematik auch anders Formulieren: Äquivalenzrelevante Werte wie beispielsweise die physikalische Schärfentiefe besitzen photographisch keinen Selbstzweck, sondern dienen nur einem gestalterischen Ziel, auf den wiederum auch andere Faktoren Einfluss nehmen. In der Praxis ist es daher weit weniger wichtig, den genauen Wert dieser Schärfentiefe zu kennen, als vielmehr alle relevanten Faktoren zu betrachten. Genau diesen Punkt zeigen ja auch Blindtests immer wieder: anhand praktischer Beispiele lassen sich angenäherte Werte nicht unterscheiden - wer es da genau wissen will braucht den direkten Vergleich.

Oder um bei dem Bild zu bleiben: die Annäherung per Äquivalenz ist eine Sackgasse, die uns ans Ziel heran führt, den Rest des Weges müssen wir aber zu Fuß gehen. Versuchen wir den Äquivalenzwagen bis zum Ziel zu fahren, kommen wir zwangsläufig vom Pfad ab und verlieren uns im Nirgendwo. 

vor 44 Minuten schrieb Andreas J.:

Das würde ich frei nach Otto Rehhagel anders formulieren: Äquivalenz macht keine guten Bilder.

Über gute Bilder haben wir doch so oder so gar nicht gesprochen. 😉

[Andreas J.]

Ich glaube, unsere Meinungen gehen gar nicht so weit auseinander.

Um es auf den Punkt zu bringen und  die Metapher noch weiter zu strapazieren:

Wenn die Sackgasse uns näher zum Ziel führt, ist es keine Sackgasse oder das Ziel liegt in der Sackgasse. Oder meinst du Durchgangswege für Fußgänger? 😉

Ich sehe es für mich pragmatisch: Das Video konnte anscheinend einigen beim Verständnis des Sachverhalts etwas weiter helfen – das ist für mich gut genug. 

Gruß
Andreas

[Aaron]

vor 1 Stunde schrieb Helios:

Geht es um den konkreten Vergleich zweier nichtidealer (also realistischer) Kombinationen aus Objektiv und Kamera führt die Äquivalenzrechnung in die Sackgasse, weil sich so oder so kein gleiches Bild erzeugen lassen wird

Ich glaube es geht den wenigsten darum gleiche Bilder mit unterschiedlichen Systemen zu erzeugen sondern darum zu verstehen, wie die Leistungsfähigkeit einzelner Komponenten eines Systems gegenüber einem anderen System zu bewerten sind. Diese Systemvergleiche machen einen großen Anteil der Beiträge manches Forums aus und ohne Äquivalenz -Betrachtungen machen diese wenig sind und führen erst recht in die Sackgasse. Wer beispielsweise zwei f2,8 Objektive unterschiedlicher Systeme bezüglich Größe miteinander vergleicht muss auch die äquivalenten ISO Eigenschaften dieser Systeme und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten mit betrachten.

 

vor einer Stunde schrieb Andreas J.:

Was will man gleichsetzen? Absolute Lichtmenge oder Anzahl der Photonen pro Zeit ist ja erstmal eine Nullaussage. Frage ist, was passiert damit und wo ist das Problem.

 

Es geht mir wie bereits oben geschrieben um die Bewertung einzelner Systemkomponenten in ihren jeweiligen Systemen ohne Problem und Nebelkerzen.

[Helios]

vor 6 Stunden schrieb Andreas J.:

Ich glaube, unsere Meinungen gehen gar nicht so weit auseinander.

Das wundert mich nicht. 😉

vor 6 Stunden schrieb Aaron:

Diese Systemvergleiche machen einen großen Anteil der Beiträge manches Forums aus und ohne Äquivalenz -Betrachtungen machen diese wenig sind und führen erst recht in die Sackgasse.

Auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, aber meines Erachtens ergeben die meisten Systemvergleiche in den Foren genau aus den von mir genannten Gründen keinen Sinn. 

[batho66]

Ich denke, eine Frage, die immer wieder auftaucht ist noch nicht beantwortet: Wie wirken sich unterschiedlich grosse Sensoren in Lowlight-Situationen auf die Bildqualität aus? Da braucht msn dann Aussagen, was es bedeutet mit Iso3200 bei einer bestimmten Sensorgrösse zu fotografieren. Warum gehen mit zunehmender Iso Details verloren? Wie spielt hier die Pixelzahl hinein? Wie unterscheiden  sich 24MP von mft und KB? Was passiert, wenn einer der Sensoren mehr Pixel besitzt? Etc. Vielleicht kann man das noch msl beleuchten.

[batho66]

Und folgende Frage taucht auch oft auf: Ist das Bild mit 400mm mft geauso detailreich wie der Crop eines 400mm KB. Bildes (Bilder nach Crop identisch vom Ausschnitt her)? 

Die Diskussionen entstehen genau hier, nicht so sehr an den Umrechnungen, das haben viele schon verstanden. 

[voti]

vor einer Stunde schrieb batho66:

Ist das Bild mit 400mm mft geauso detailreich wie der Crop eines 400mm KB. Bildes (Bilder nach Crop identisch vom Ausschnitt her)? 

Du müsstest schon etwas genauer die Parameter deines Vergleichs festlegen. Wenn Detailverluste durch Rauschen, Abbildungsschwächen der Objektive oder Verwacklung keine Rolle spielen, kommt es einzig und allein auf die Auflösung der beiden Bilder (nach Crop) an. Haben z.B. beide Sensoren (MFT und KB) dieselbe Auflösung, ist logischerweise das MFT-Bild detailreicher, weil dass KB-Bild beschnitten werden muss, um denselben Bildausschnitt zu zeigen wie die MFT-Aufnahme.

[batho66]

So logisch wie es scheint, ist die Antwort für mich nicht. Nehmen wir an, dass beide Sensoren 24MP aufweisen. Nach Crop weist das KB somit weniger Pixel auf als mft. Aber der KB-Sensor hat ja grössere Pixel, die sich auch auf die Qualität (positiv) auswirken. Aber wie genau? Oder nur bei low-light? Zudem heisst es ja, dass besser auflösende Sensoren stärker rauschen, machen die den Effekt der höheren Details dann vollständig zunichte?

Meine Fragen sind keine vollständig definierten Szenarien, das müsste dann im Video geschlossen werden. Sie sollen vielmehr aufzeigen, dass die Äquivalenz-Diskussion keine Frage von Umrechnungen ist (das ist es nur im ersten Schritt), sondern das dahinter Fragen nach erzielbarer Bildqualität stehen. Und dann wird in den Foren gestritten.

 

 

 

[voti]

vor 1 Stunde schrieb batho66:

Aber der KB-Sensor hat ja grössere Pixel, die sich auch auf die Qualität (positiv) auswirken. Aber wie genau? Oder nur bei low-light? Zudem heisst es ja, dass besser auflösende Sensoren stärker rauschen, machen die den Effekt der höheren Details dann vollständig zunichte?

Höher auflösende Sensoren rauschen nicht per se mehr. So einfach ist es nicht.

Ich verweise mal auf einen Fachartikel, der auch das Thema Äquivalenz behandelt und dabei auch die ISO einbezieht. Auch auf die Auswirkungen unterschiedlicher Pixelgrößen wird eingegangen (hierzu am besten auch den verlinkten Artikel zu „Dual Conversation Gain“ folgen).

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist/amp

bearbeitet 1. März 2021 von voti

[batho66]

Danke für den Artikel, insbesondere den DCG Artikel finde ich ganz gut. Aber es werden auch dort immer neue Fragen aufgeworfen. So werden neue Begriffe ohne weitere Erläuterung eingeführt, wie das Photonenrauschen und das Ausleserauschen. Man kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Und so hangele ich mich durch Wikipedia, um erst einmal zu verstehen, was Rauschen überhaupt ist. Dort werden dann noch weitere Rauscharten eingeführt und man bleibt etwas verwirrt zurück, welches Rauschen sich nun wie auf die Bildqualität auswirkt. Ich bin dann noch auf eine Diskussion aus dem Jahr 2015 gestoßen, die einige gute Beiträge enthielt. Dieser entnehme ich, dass

ein APSC 50mm, Iso 100, Blende 2.8 Bild vergleichbar ist mit einem KB 75mm, Iso 200, Blende 4 Bild:

- gleicher Bildwinkel

- gleiche Tiefenschärfe

- gleiche Lichtmenge die auf den gesamten Sensor fällt

- gleich helles Bild bei gleicher Verschlusszeit

- ungefähr gleiches Rauschverhalten.

Wenn das soweit richtig ist (und die Artikel bestärken mich in dieser Sichtweise), dann hätte ich doch bei KB den Vorteil, dass ich beim Runterdrehen auf ISO 100 rauschärmere Bilder erzeugen kann (wenn auch minimal). Da beide Objektive ja etwa gleich groß sind (z.B. APSC 50-140 2.8 vs KB 70-200 4.0) hätte man an KB dann ja doch - selbst bei gleich großen Objektiven - einen Vorteil. Das wird ja in Foren immer bestritten. Sind diese Überlegungen so weit richtig?

bearbeitet 1. März 2021 von batho66

[voti]

vor 10 Minuten schrieb batho66:

ein APSC 50mm, Iso 100, Blende 2.8 Bild vergleichbar ist mit einem KB 75mm, Iso 200, Blende 4 Bild
- gleicher Bildwinkel
- gleiche Tiefenschärfe
- gleiche Lichtmenge die auf den gesamten Sensor fällt
- gleich helles Bild bei gleicher Verschlusszeit
- ungefähr gleiches Rauschverhalten.

genau genommen sind die Werte für KB (bei Crop-Faktor 1,5 zw. KB und APS-C):

• 75mm (Brennweite * Crop-Faktor)
• f4,2 (Blendenwert * Crop-Faktor)
• ISO 225 (ISO * Crop-Faktor^2)

Da man diese "krummen" Werte aber nicht an der KB-Kamera einstellen kann, sind die von dir genannten gerundeten Werte eine gute Annäherung. Natürlich wie immer der Disclaimer: alle weiteren Faktoren (Eigenschaften des Sensor, Qualität der Signalverarbeitung in der Kamera, z.B. Auslesegeschwindigkeit, Transmissionsverluste im Objektiv) werden ausgeblendet.

vor 16 Minuten schrieb batho66:

Aber es werden auch dort immer neue Fragen aufgeworfen. So werden neue Begriffe ohne weitere Erläuterung eingeführt, wie das Photonenrauschen und das Ausleserauschen. Man kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen.

Die Begriffe kann man sich ja ergoogeln. Ich gehe ja auch gerne Sachen auf den Grund, aber für den fotografischen Alltag ist m.E. nicht wichtig, im Detail zu verstehen, was Photonen- oder Ausleserauschen ist. Wenn Du dir einen Artikel zu Photonenrauschen durchliest., wirst Du auf weitere Fachbegriffe und technische Zusammenhänge stoßen, die sich nicht sofort erschließen. Es gibt nicht umsonst Physikstudiengänge. 😉

vor 24 Minuten schrieb batho66:

Wenn das soweit richtig ist (und die Artikel bestärken mich in dieser Sichtweise), dann hätte ich doch bei KB den Vorteil, dass ich beim Runterdrehen auf ISO 100 rauschärmere Bilder erzeugen kann (wenn auch minimal).

Ja, wenn Du bei KB mit Basis ISO (bei Sony ISO 100) fotografierst, gibt es bei APS-C und MFT keine äquivalenten Einstellungen mehr, weil auch dort i.d.R. bei Basisempfindlichkeit ISO100 Schluss ist. Wenn sich aber die ISO nicht weiter senken lässt, bleibt nur abblenden oder die Verschlusszeit verkürzen, um zumindest dieselbe Belichtung im Vergleich mit KB zu erzielen, wodurch aber im Vergleich zu KB weniger Licht auf den Sensor fällt.

Ein Vorteil größerer Sensorformate gegenüber Kleineren ergibt sich dann, wenn die Äquivalenz im kleineren Format nicht mehr hergestellt werden kann, entweder aus physikalischen Gründen (keine äquivalente ISO-Einstellung oder Offenblende im kleineren System verfügbar) oder weil es die Aufnahmesituation nicht zulässt.
Ein ganz praktisches Beispiel: eine Sportaufnahme bei wenig Licht steht an. Man möchte mit offener Blende fotografieren, um möglichst wenig Rauschen zu erhalten, aber auch, um die fotografierten Sportler vor ihrem Hintergrund freizustellen. KB-Einstellung: 200mm, f1,4, ISO4000 1/1.000s. Die äquivalenten Einstellungen bei MFT wären: 100mm, f0,7, ISO1000, 1/1.000s. Nun gibt es aber kein 100mm f0,7-Objektiv für MTF, sondern bspw. nur ein 100mm f1,4 (evtl. gibt es noch lichtstärkere, aber jedenfalls kein f0,7), d.h. 2 Blendenstufen Unterschied. D.h. wenn man dennoch am MFT-System die o.g. Werte für ISO und Verschlusszeit beibehalten würde, bekäme man ein um 2 EV unterbelichtetes Bild (nur 1/4 des Lichts im Vergleich zu KB würde auf dem Sensor ankommen). Was bleibt also an Optionen, um zumindest dieselbe Belichtung wie im KB zu erzielen (bei der Freistellung muss man in dem Beispiel schon mal zwangsläufig Abstriche machen)? Die Verschlusszeit um 2 EV auf 1/250s zu verlängern wäre zwar naheliegend, ist aber nicht möglich ist, weil die Motive sich sehr schnell bewegen. Also bleibt nur die Erhöhung der ISO  auf ISO4000. Ergo: ein erheblich stärkeres Rauschen im Vergleich zur KB-Aufnahme.

[Helios]

Am 28.2.2021 um 21:45 schrieb batho66:

Die Diskussionen entstehen genau hier, nicht so sehr an den Umrechnungen, das haben viele schon verstanden. 

Viele schon, aber diejenigen, die es nicht verstanden haben, verbreiten ihren Unsinn weiterhin mit voller Vehemenz. Und wir erleben doch gerade wie viele Menschen auf solche Marktschreier herein fallen. Ich habe gerade aus einem Anflug von Masochismus heraus in ein solches Thema in einem anderen von Andreas' Foren hinein geschaut, das ist teilweise wirklich erschreckend wie selbstsicher dort Falschbehauptungen verbreitet werden. Insofern bleibt wohl nichts anderes übrig, als dieses Thema immer und immer wieder richtig zu stellen. 

bearbeitet 2. März 2021 von Helios

[Squizzel]

Am 28.2.2021 um 21:45 schrieb batho66:

Und folgende Frage taucht auch oft auf: Ist das Bild mit 400mm mft geauso detailreich wie der Crop eines 400mm KB. Bildes (Bilder nach Crop identisch vom Ausschnitt her)? 

Die Diskussionen entstehen genau hier, nicht so sehr an den Umrechnungen, das haben viele schon verstanden. 

Ich bin „vom Fach“ was das Thema angeht und Andreas hat Recht, wenn er sagt, dass man nicht einfach vergleichen kann und alles unglaublich kompliziert ist. Aber man muss es nicht so schwer machen. Wir legen unsere Algorithmen auch auf ganz einfache Äquivalenzberechnungen aus und die Parameter sind  in Look Up Tables für einen generischen Sensor hinterlegt. Darauf kommt dann eine Korrektur (intern spaßeshalber aging factor genannt), wenn der eingesetzte Sensor aufgrund seines Alters stark von der idealisierten Annahme abweicht.

Lange Rede kurzer Sinn: ein 16MP Sensor mit 20mm * 20mm bei ISO 800 um 1/4 Beschnitten erzeugt die gleichen Details und das gleiche Rauschen wie ein 4MP Sensor mit 10mm * 10mm bei ISO 3200.

Zumindest sind die Abweichungen bei Industriesensoren im Rahmen von ca. 5% Hersteller übergreifend in der gleichen Generation. ABER in der Industrie schert man sich wenig um Rauschen. Das ist nur eine Störgröße die da sein darf, die man nur kennen muss. MP sind auch nicht so wichtig. Ob die Wolke nun fluffig ist oder Treppchen hat interessiert da auch keinem. Und die Sensoren sind aus Kostengründen einfacher gehalten als die in unseren Kameras - man könnte sagen eher „idealisiert“.

Unterm Strich will ich nur folgendes sagen: man braucht das Thema nicht zu überverkomplizieren. Ich glaube man kann den ganzen komplizierten Kram genauso vernachlässigen, wie die optischen Eigenschaften, die bei den anderen Äquivalenzberechnungen vernachlässigt wurden.

 

Edit: zusätzlicher Hinweis, Pixelgröße ist im "normalen Rahmen“ deutlich weniger relevant, als allgemein behauptet. Ich glaube das kommt noch aus der Astrofotografie mit ihren CCD Sensoren und den Samplingeffekten bei Sternen (Pixel ist viel größer oder kleiner als das punktförmige Leuchten).

bearbeitet 4. März 2021 von Squizzel

[Squizzel]

Am 1.3.2021 um 10:13 schrieb batho66:

Aber es werden auch dort immer neue Fragen aufgeworfen. So werden neue Begriffe ohne weitere Erläuterung eingeführt, wie das Photonenrauschen und das Ausleserauschen. Man kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Und so hangele ich mich durch Wikipedia, um erst einmal zu verstehen, was Rauschen überhaupt ist. Dort werden dann noch weitere Rauscharten eingeführt und man bleibt etwas verwirrt zurück, welches Rauschen sich nun wie auf die Bildqualität auswirkt.

Um das Thema mal so richtig kompliziert zu machen: es gibt ein halbes Dutzend Rauschquellen. Und je nach Anwendungsfall ist mal die eine oder mal die andere relevant. Die Rauschquellen die Photographen interessieren, sind bspw. in fast jedem anderen Anwendungsbereich völlig egal. Aber darüber könnte ich seitenweise schreiben. Wen das Thema Rauschen in der Bildverarbeitung tiefer greifende interessiert, der kann mal bei YouTube in den Astrophotographie Kanälen stöbern. Die haben m.M. nach die Materie (im Hobbybereich) am ehesten verstanden.

um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen: das geringste Rauschen hat man nicht bei der niedrigsten ISO. Den optimalen Arbeitspunkt haben Sensoren bei etwa 1600-3200.

Edit: den Kanal kann ich empfehlen Das ist der erste Teil zum Rauschen, der sich mit den für die Photographie relevanten Rauschquellen beschäftigt. Das ist ganz nett aufbereitet und verständlich erklärt.

 

bearbeitet 4. März 2021 von Squizzel

[G-FOTO.de]

Ich möchte nur auf Andreas Eingangsfrage bei 01:06  "Äquivalenz - worum geht es eigentlich?" eingehen und diese beantworten.

Es geht bei diesem Pseudo-Disput schlicht darum, dass sich Konsumenten ihre Ausgaben rechtfertigen, in dem sie sich abgrenzen. In Einzelfällen auch darum, mangelndes fotografisches Können durch technische Diskussion wettzumachen.

Eigentlich ganz einfach oder?

bearbeitet 4. März 2021 von G-FOTO.de

[Nightstalker]

vor 6 Stunden schrieb Squizzel:

Um das Thema mal so richtig kompliziert zu machen: es gibt ein halbes Dutzend Rauschquellen.

Man kann es auch vereinfachen:

Je länger die Aquvalenzdiskussion, desto grösser das Glas Bier, das ich anschliessend brauche um meinen Kopf wieder klar zu bekommen ...  oder zumindest meine Beteiligung daran zu vergessen *Prost"

für eine mittlere Forendiskussion reicht sowas:

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das ist ein APS Bierglas, bei härteren Diskussionen, zB mit Beteiligung von mFT und KB Hardcorefans, muss es dann schon ein bayerischer Masskrug sein .. oder zwei, oder drei ...

😉