Drei Full Frame Sony-Kameras (und eine APSC) und die 200-600 mm: Testergebnisse für Vögel im Flug.

[felix181]

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Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich sowohl bei der RIV als auch bei der A9II über die C3 Taste nur zwischen 3 Fokusmöglichkeiten hin- und herwechsle: Tracking Feld, Tracking erw. Flexible Spot und Flexible Spot ohne Tracking. Alles andere ist bei mir nicht im Einsatz, weil eigentlich unnötig. Mir ist es aber wichtig zwischen diesen 3 Optionen mit einer Taste  ganz schnell hin-und herwechseln zu können ohne die Kamera vomn Auge nehmen zu müssen.

[Atur]

vor 15 Stunden schrieb wasabi65:

Richtig, das ist der Unterschied zwischen Tracking und Motiverkennung, aber nicht zu CAF.

Dann erklär mal den Unterschied tracking - AFC.
wobei die Fragestellung uU schon falsch ist.
AFC bedeutet doch nur, dass der AF ständig arbeitet. das ist auch beim tracking erforderlich, ohne afc geht das nicht.
Aber Motiverkennung? hat/macht meine A9 oder die EM1 II Motiverkennung, ohne dass ich das irgendwie einstelle?
was verstehst Du genau unter Motiverkennung?
Interessantes Thema. Man benutzt diese Begriffe immer so einfach, und dann stellt man fest, dass jeder was anderes darunter versteht.

bearbeitet 17. Februar 2021 von Atur

[Helios]

Ein sehr philosophisches Thema, schließlich hat alles hat miteinander zu tun, ist aber weder das Gleiche noch etwas Unterschiedliches, kein entweder oder, kein besser oder schlechter, und irgendwie dann doch wieder... 😉

Der Fokusmodus legt lediglich fest, ob die Fokusentfernung fortlaufend neu ermittelt und entsprechend eingestellt wird (AF-C) oder ob es nur eine einmalige Messung und Einstellung gibt (AF-S). Der Messgegenstand wird mit dem Messfeld/Fokusfeld ausgewählt, das kann händisch erfolgen (festes Feld in verschiedenen Größen) oder automatisiert, sei es einfach mit einer reinen Tiefen-/Kontrastmessung auf das gesamte Bild oder fortgeschritten mit den Methoden, um die es hier eigentlich geht. Vor allem früher waren im Bereich der kontinuierlichen Fokussierung noch die nachgeführte Fokussierung, bei der die veränderte Entfernung entsprechend eingestellt wurde, von der prädiktiven Fokussierung zu unterscheiden. Bei letzterer wurde aus den Veränderungen der Entfernung eine Bewegung vorhergesagt, auf die dann zum berechneten Zeitpunkt fokussiert wurde. Ohne eine solche wären gute AF-Leistungen gar nicht möglich.

Motiverkennung ist sprachlich doppeldeutig, im Allgemeinen geht es um die Ableitung eines Objekts aus entsprechenden Bildmerkmalen (Form/Farbe/Zusammensetzung), im Speziellen ist damit die tatsächliche inhaltliche Erkennung eines Objektes anhand des Abgleiches seiner Eigenschaften gemeint. Letztere gab es zunächst als Gesichtserkennung, später kamen dann Augenerkennung, Tiererkennung, usw. hinzu. Der Sinn der Motiverkennung ist dabei immer, das Messfeld anhand der gefunden Objektdaten zu platzieren.

Verbindet man die Motiverkennung mit dem kontinuierlichen Fokusmodus erhält man die Motivverfolgung, bei der auf das so erkannte Objekt fokussiert wird. Dies wird im englischen auch als Tracking bezeichnet. Um die verschiedenen Varianten der Motivverfolgung zu unterscheiden verwenden die Hersteller unterschiedliche Bezeichnungen, das Grundprinzip ist dabei immer gleich, die verwendeten Daten (nur Bildinformationen oder auch Rauminformationen), die Geschwindigkeit der Auswertung (Sensorauslesegeschwindigkeit und Prozessorleistung) und die Berechnung der Motivbewegungsvorhersage (Prozessorleistung und Pseudo-KI) variiert hingegen. 

Die Unterschiede hinter den Begriffen "C-AF", "Motiverkennung" und "Motivverfolgung/Tracking" sind also keine qualitativen, sondern inhaltliche, sie beschreiben unterschiedliche Funktionen, die teilweise voneinander abhängen. Leider nutzen die Hersteller teilweise ihr eigenes Vokabular, weshalb selbst "offiziell" da manchmal was durcheinander rutscht und man erst genau schauen muss, ob eine Funktion wirklich das bietet, was sie vermeintlich verspricht.

Zu den Schwierigkeiten gehört nicht nur die Abstimmung aufeinander (ein Kamera mit hervorragender Motiverkennung kann mit einem langsamen Objektiv beispielsweise eine schlechte Motivverfolgung besitzen), sondern auch die Informationsweitergabe. Arbeitet die Motiverkennung beispielsweise rein auf Bildinformationen, erfolgt die Fokusmessung nur über die Priorität (Kontrast/Entfernung) innerhalb des Messfeldes. So kann es passieren, dass das Auge zwar hervorragend erkannt wird, der Fokus aber trotzdem auf den Wimpern liegt. Dies lässt sich über ein gestaffeltes Messfeld oder die Kombination aus Bild- und Tiefeninformationen kompensieren, was beiderseits Rechenleistung erfordert. Dies ist nur ein Aspekt von vielen, weshalb die Begriffe Tracking bzw. Motivverfolgung selbst auch nur wenig qualitative Aussagekraft besitzen.

bearbeitet 17. Februar 2021 von Helios

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb Atur:

AFC bedeutet doch nur, dass der AF ständig arbeitet. das ist auch beim tracking erforderlich, ohne afc geht das nicht.

Korrekt. AFC arbeitet aber nur in einem gegeben Fokusfeld. Es verschiebt das Feld nicht, wenn sich das anfokussierte Objekt rauschverschiebt. Dazu braucht man Tracking (wobei natürlich das ganz grosse Fokusfeld ein Sonderfall ist...). Motiverkennung läuft unabhängig und schon vor dem Fokussieren, macht aber für erkannte Motive genau das selbe wie Tracking (mit CAF oder SAF) aber die Motiverkennung gibt vor wo das Fokusfeld zu liegen kommt (wo dann fokussiert wird).

[Atur]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

Ein sehr philosophisches Thema, schließlich hat alles hat miteinander zu tun, ist aber weder das Gleiche noch etwas Unterschiedliches, kein entweder oder, kein besser oder schlechter, und irgendwie dann doch wieder... 😉

Der Fokusmodus legt lediglich fest, ob die Fokusentfernung fortlaufend neu ermittelt und entsprechend eingestellt wird (AF-C) oder ob es nur eine einmalige Messung und Einstellung gibt (AF-S). Der Messgegenstand wird mit dem Messfeld/Fokusfeld ausgewählt, das kann händisch erfolgen (festes Feld in verschiedenen Größen) oder automatisiert, sei es einfach mit einer reinen Tiefen-/Kontrastmessung auf das gesamte Bild oder fortgeschritten mit den Methoden, um die es hier eigentlich geht. Vor allem früher waren im Bereich der kontinuierlichen Fokussierung noch die nachgeführte Fokussierung, bei der die veränderte Entfernung entsprechend eingestellt wurde, von der prädiktiven Fokussierung zu unterscheiden. Bei letzterer wurde aus den Veränderungen der Entfernung eine Bewegung vorhergesagt, auf die dann zum berechneten Zeitpunkt fokussiert wurde. Ohne eine solche wären gute AF-Leistungen gar nicht möglich.

Motiverkennung ist sprachlich doppeldeutig, im Allgemeinen geht es um die Ableitung eines Objekts aus entsprechenden Bildmerkmalen (Form/Farbe/Zusammensetzung), im Speziellen ist damit die tatsächliche inhaltliche Erkennung eines Objektes anhand des Abgleiches seiner Eigenschaften gemeint. Letztere gab es zunächst als Gesichtserkennung, später kamen dann Augenerkennung, Tiererkennung, usw. hinzu. Der Sinn der Motiverkennung ist dabei immer, das Messfeld anhand der gefunden Objektdaten zu platzieren.

Verbindet man die Motiverkennung mit dem kontinuierlichen Fokusmodus erhält man die Motivverfolgung, bei der auf das so erkannte Objekt fokussiert wird. Dies wird im englischen auch als Tracking bezeichnet. Um die verschiedenen Varianten der Motivverfolgung zu unterscheiden verwenden die Hersteller unterschiedliche Bezeichnungen, das Grundprinzip ist dabei immer gleich, die verwendeten Daten (nur Bildinformationen oder auch Rauminformationen), die Geschwindigkeit der Auswertung (Sensorauslesegeschwindigkeit und Prozessorleistung) und die Berechnung der Motivbewegungsvorhersage (Prozessorleistung und Pseudo-KI) variiert hingegen. 

Die Unterschiede hinter den Begriffen "C-AF", "Motiverkennung" und "Motivverfolgung/Tracking" sind also keine qualitativen, sondern inhaltliche, sie beschreiben unterschiedliche Funktionen, die teilweise voneinander abhängen. Leider nutzen die Hersteller teilweise ihr eigenes Vokabular, weshalb selbst "offiziell" da manchmal was durcheinander rutscht und man erst genau schauen muss, ob eine Funktion wirklich das bietet, was sie vermeintlich verspricht.

Zu den Schwierigkeiten gehört nicht nur die Abstimmung aufeinander (ein Kamera mit hervorragender Motiverkennung kann mit einem langsamen Objektiv beispielsweise eine schlechte Motivverfolgung besitzen), sondern auch die Informationsweitergabe. Arbeitet die Motiverkennung beispielsweise rein auf Bildinformationen, erfolgt die Fokusmessung nur über die Priorität (Kontrast/Entfernung) innerhalb des Messfeldes. So kann es passieren, dass das Auge zwar hervorragend erkannt wird, der Fokus aber trotzdem auf den Wimpern liegt. Dies lässt sich über ein gestaffeltes Messfeld oder die Kombination aus Bild- und Tiefeninformationen kompensieren, was beiderseits Rechenleistung erfordert. Dies ist nur ein Aspekt von vielen, weshalb die Begriffe Tracking bzw. Motivverfolgung selbst auch nur wenig qualitative Aussagekraft besitzen.

danke!

kannst Du erklären, wo bei einer Sony A9 usw der Unterschied liegt zwischen tracking und "normalem" AFC-Gebrauch?

was kann das tracking genau, was der Normalmodus nicht bietet?

[eric]

Probiere es aucs..

tracking, du fokussierst mit einem wählbaren AF Feld UND/oder  AF-Feldbereich das Motiv an

und es wird über den ganzen Sensorbereich getrackt, also im Fokus gehalten.

Auch sehr nett zur Bildkomposistion bei ruhigen Motiven, es geht aber eigentlich um bewegte Motive und da Serienbilder.

Das können auch grundsätzlich andere Sonys, aber die A9 (und A9 II)  bislang mit Abstand am besten und konstantesten

und (wohl bislang) nur die A9 (II) auch bei aktiviertem Animal AF

(weiss jetzt nicht inwieweit die Crops da was können) die A6400 war jedenfalls deutlich schlechter.

bearbeitet 17. Februar 2021 von eric

[WIzard]

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vor 5 Minuten schrieb eric:

und (wohl bislang) nur die A9 (II) auch bei aktiviertem Animal AF

kleine Korrektur - die SIII kann das auch !

[eric]

Ok, danke

die A7SIII ist ja sogar neuer.. lol

 

[WIzard]

Stimmt !

Das Feature ist aber gerade auch beim Filmen sehr praktisch, darum finde ich es auch angenehm, dass ich nicht prüfen muss, of Tier oder Mensch AF gerade an ist...

[D700]

vor 27 Minuten schrieb eric:

....

Auch sehr nett zur Bildkomposistion bei ruhigen Motiven...

Naja, nicht nur "nett" sondern sher gut!
Seit ich bei meinen beiden Bodies das Tracking habe, unterscheide ich nicht mehr zwischen beweglichen und statischen Motiven.
RTT ist bei mir immer an und der Joystick arbeitslos; leider kann man ihn nicht verkaufen

[DirkB]

vor 47 Minuten schrieb eric:

Ok, danke

die A7SIII ist ja sogar neuer.. lol

 

Dann müsste das ja auch bei der A7c gehen, oder?

Und wie ist das eigentlich bei der R5, muss man da auch zwischen Tier- und Menschenaugen auswählen oder merkt die das selbst?

[Atur]

vor einer Stunde schrieb eric:

Probiere es aucs..

tracking, du fokussierst mit einem wählbaren AF Feld UND/oder  AF-Feldbereich das Motiv an

und es wird über den ganzen Sensorbereich getrackt, also im Fokus gehalten.

Auch sehr nett zur Bildkomposistion bei ruhigen Motiven, es geht aber eigentlich um bewegte Motive und da Serienbilder.

Das können auch grundsätzlich andere Sonys, aber die A9 (und A9 II)  bislang mit Abstand am besten und konstantesten

und (wohl bislang) nur die A9 (II) auch bei aktiviertem Animal AF

(weiss jetzt nicht inwieweit die Crops da was können) die A6400 war jedenfalls deutlich schlechter.

ja, das ist klar und das habe ich natürlich ausprobiert.
Mich würde interessieren, ob der AF mit oder ohne tracking besser ist, im Sinne einer höheren Quote richtig fokussierter Bilder.
wenn das tracking zB viel Rechenleistung kostet oder einfach von Haus aus langsamer ist als die Fokussierung ohne tracking, könnte es insoweit ja auch ein Nachteil sein.

[WIzard]

vor 38 Minuten schrieb DirkB:

Dann müsste das ja auch bei der A7c gehen, oder?

wenn es eine Frage von Releasedate ist und nicht von Marketingvorgaben, dann gebe ich dir 100% recht !

[Helios]

vor 4 Stunden schrieb Atur:

kannst Du erklären, wo bei einer Sony A9 usw der Unterschied liegt zwischen tracking und "normalem" AFC-Gebrauch?

Das habe ich versucht darzustellen, das Echtzeit-Tracking kombiniert die kontinuierliche Fokussierung mit der fortschrittlichen Motiverkennung, platziert also den Messpunkt dreidimensional am erkannten Objekt. Am Leistungsmaximum ändert das nichts, nur ist es wahrscheinlicher, dass dieses erreicht werden kann. Wobei die Unterschiede von der Situation abhängig sind, denn mit breiter Messfeldvorwahl wird ja bereits eine Automatik zur Ermittlung des genauen Messfeldes genutzt, nur ist die eben nicht objekt- sondern kontrast- und tiefenbasiert. Ein Nachteil des Echtzeittracking kann allerdings beim "schnellen Schuss aus der Hüfte" passieren, weil die genaue Messfeldpositionierung erst nach der Motiverkennung stattfindet und es damit eine minimale Verzögerung gibt. Gemessen an den Naturphotographen, die ich kenne, erscheint mir das allerdings als ein eher konstruierter Nachteil, der in der Praxis keine Relevanz besitzen sollte. Eventuell kann das hier aber der ein oder andere aus der Praxis heraus besser beurteilen.

vor 1 Stunde schrieb Atur:

wenn das tracking zB viel Rechenleistung kostet oder einfach von Haus aus langsamer ist als die Fokussierung ohne tracking, könnte es insoweit ja auch ein Nachteil sein.

Die Fokussierung selbst ist bei beiden Varianten identisch, die Unterschiede liegen einzig und allein bei der Positionierung des Messfeldes. 

[Atur]

vor 13 Minuten schrieb Helios:

Ein Nachteil des Echtzeittracking kann allerdings beim "schnellen Schuss aus der Hüfte" passieren, weil die genaue Messfeldpositionierung erst nach der Motiverkennung stattfindet und es damit eine minimale Verzögerung gibt.

das ist auch mein Eindruck:
das tracking ist gut, wenn man Zeit hat, das Motiv zu erfassen und dann in Ruhe Fotos zu machen.
bei einem Schnellschuss ist es langsamer.
Ich habe häufiger Situationen, bei denen ich plötzlich auftauchende Vögel im Flug fotografieren möchte, ohne  Sucher, nur mit dem EE-Visier.
Mein Eindruck war immer schon, dass ich dabei ohne tracking besser fahre (vielleicht ist das auch der Grund, warum  Mark Smith nicht trackt).
Kündigt sich der Vogel lange vorher an (d.h. fliegt er aus großer Entfernung auf mich zu oder "quer" vorbei), hat  das tracking Vorteile.
Aber als standard nehme ich "kein tracking", für die "Hüftschüsse". wenn ich zeit habe, kann ich dann ggf. umschalten auf tracking.

[felix181]

vor 47 Minuten schrieb Atur:

Mein Eindruck war immer schon, dass ich dabei ohne tracking besser fahre (vielleicht ist das auch der Grund, warum  Mark Smith nicht trackt).
Kündigt sich der Vogel lange vorher an (d.h. fliegt er aus großer Entfernung auf mich zu oder "quer" vorbei), hat  das tracking Vorteile.
 

Das wundert mich gerade bei den Motiven von Mark Smith - das sind meist grosse Motive die noch dazu lange zu sehen sind...

[wasabi65]

vor einer Stunde schrieb Helios:

Die Fokussierung selbst ist bei beiden Varianten identisch, die Unterschiede liegen einzig und allein bei der Positionierung des Messfeldes. 

Danke dass du es auch nochmals wiederholst. Es scheint schwer zu verstehen sein.

[Atur]

vor 40 Minuten schrieb wasabi65:

Danke dass du es auch nochmals wiederholst. Es scheint schwer zu verstehen sein.

nein, es ist nicht schwer zu verstehen, sondern nicht vollständig, wenn man liest, was Helios selber vorher geschrieben hat:

"Ein Nachteil des Echtzeittracking kann allerdings beim "schnellen Schuss aus der Hüfte" passieren, weil die genaue Messfeldpositionierung erst nach der Motiverkennung stattfindet und es damit eine minimale Verzögerung gibt."

Dass der AFC nicht besser dadurch wird, dass die Kamera trackt, habe ich unterstellt.
Aber welche sonstigen Effekte/Vor-/Nachteile das tracking hat, wie es sich auf das Endergebnis (Foto scharf/unscharf) auswirkt, war mir unklar. dazu hast auch Du nix gesagt.
Aber das scheint schwer zu verstehen zu sein 😁
 

[wasabi65]

Wenn du dich angesprochen fühlst...

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb DirkB:

Dann müsste das ja auch bei der A7c gehen,

Tut es ja auch.

[DirkB]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist es also sinnvoll, standardmäßig Fokusfeld Mitte oder breit einzustellen und dann ungefähr in Richtung des vorbeifliegenden Uhus zu halten und die Kamera das Ziel finden zu lassen. Und nur dann, wenn ich in Ruhe Zeit habe, nutze ich das Tracking.

Oder verstehe ich das falsch? Ich hatte immer das Tracking an und bis ich den Geier dann im Fokus hatte, war er meist schon in der Kantine.

[felix181]

vor 11 Minuten schrieb DirkB:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist es also sinnvoll, standardmäßig Fokusfeld Mitte oder breit einzustellen und dann ungefähr in Richtung des vorbeifliegenden Uhus zu halten und die Kamera das Ziel finden zu lassen. Und nur dann, wenn ich in Ruhe Zeit habe, nutze ich das Tracking.

Ich mach das anders: ich habe natürlich immer den AF-C an und "standardmässig" wechsle ich bei sich bewegenden Vögeln zwischen "Feld Tracking" und "Erw.Fokuspunkt Tracking" je nach Anforderung hin und her. Ich wüsste zumindest bei mir keinen Grund das Tracking nur dann zu verwenden wenn man viel Zeit hat...

[potz]

Motiverkennung....z.b. Potrait / (lächelndes) Gesicht - Landchaft - Makro - Nacht .....

............................................................................................

der AF krallt sich am liebsten Dinge mit bestem Kontrast, sind gerne Dinge die am nächsten sind......bzw. dort ist er am schnellsten...einmalig oder immer wieder neue Distanzberechnung..nur mit demselben AF-Sensor oder man überlässt es der Cam auf einen anderen zu wechseln....ist von Vorteil , wenn sich etwas seitlich bewegt  und der Bildauschnitt bei behalten wird....

........................................................................

dann kam auch noch der Kontrastfocus auf ( mit Einzug der bildSensoren) mit seinen bestimmten Vorzügen bzw Eigenschaften zur Fokusierung (zuvor hatten wir nur gewisse-seeehr beschränkte  Anzahl/Verteilte AF Sensoren) ......und jetzt haben wir beides kombiniert bzw. auch von den klassischen Phasensensoren haben wir wie Sand am Meer...... das ganze nochmals  kombiniert mit Rechenleistung zur "bewegungsVorahnung" und Gedächtnisspeicherung .....und nochmals viel feiner kombiniert mit stehter genauer Erkennung bestimmter Formen / Silhouetten... ergibt tracking

 

.......................................

 

oder, wenn man den Werdegang/Entwicklung des AF etwas kennt, sich vor Augenhält kann man das ganze etwas besser verstehen/ differenzieren.......hmmmm...?

bearbeitet 18. Februar 2021 von potz

[eric]

eigentlich schon schön erklärt  oben...

Zitat

ja, das ist klar und das habe ich natürlich ausprobiert.
Mich würde interessieren, ob der AF mit oder ohne tracking besser ist, im Sinne einer höheren Quote richtig fokussierter Bilder.
wenn das tracking zB viel Rechenleistung kostet oder einfach von Haus aus langsamer ist als die Fokussierung ohne tracking, könnte es insoweit ja auch ein Nachteil sein.

Wissenschaftlich keine Ahnung, ich komme mit dem Tracking gut klar, aber auch anders.

Also ich sage mal so: Die AF Rechenleistung der A9 (oder auch a9 II oder nun a1)  dürfte durch die Anzahl der AF 

Berechnungen/sekunde  und dem Stacked Sensor  fast allen anderen Kameras (inkl. alle Nicht stacked sensoren von sony) überlegen sein. 

 

Ja Mark Smith  macht das RT tracking nicht so gerne, 

seine motive  sind zwar oft gross , aber nicht unbedingt wirklich vorhersehbar fliegend , da gehört aber auch einfach Übung zu.

Und er kommt halt auf die herkömmliche weise sehr gut zurecht.. vermutlich noch aus Nikon Tagen. Zumal der Nikon D500 AF schon sehr sehr gut war.

bitte die videos nicht mit dem Fotos beim af von ihm verwechseln.  

bearbeitet 18. Februar 2021 von eric

[Atur]

vor 18 Stunden schrieb wasabi65:

Wenn du dich angesprochen fühlst...

ja, fühle ich mich