diskussion Alpha 7C / ILCE-7C / A7C - Erfahrungen

[Widdewiddewitt]

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vor 4 Minuten schrieb KDKPHOTO:

ch würde mir weniger darum Gedanken machen. Technische Maßstäbe sind sekundär. Zuerst geht es mal um eine gute Aufnahme, diese zu bewerten kann mit dem Buch:

Das Große Lehrbuch der Bilder analysieren von Martin Zurmühle

sachlich beurteilen. Mir hat es jedenfalls viel geholfen. Was nützt ein technisch korrektes Foto, ohne Bildwirkung, Aussage und ohne emotionelle Ansprache? Bei den technischen Mängeln rede ich nicht von Verwacklern, schiefen Fotos, oder ungewollte fehlfokussierte Fotos.

Du wechselst das thema, das waren testbilder zur dynamik es ging genau darum und kein stueck um "gute bilder" komposition, oder sonstwas.

vor 5 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Und Speicherplatz kann kein Argument für 12 oder gegen 14 bit sein. Eine 64 GB Karte kostet nicht die Welt. Und selbst 2 x 5 TB erhält man heute auch schon je Stück unter 100,00.

Absolut richtig!

Also fuer mich jedenfalls nicht, ich habe meist eh nur eine kleine schnelle karte (realtiv teuer zur groesse) und dann zwei riesige langsame (relativ billig) weil ich die bilder sowieso langsam mache. Aber auch schnelle sind bezahlbar, ja.

 

w

 

[KDKPHOTO]

vor 2 Minuten schrieb Widdewiddewitt:

Ehm nein, genau das loest das problem. Mit 14bit waere sein bild sehr viel besser auf zu hellen (400% mehr dynamik).

Das hast du missvertanden hoffe ich.

 

w

 

Das sehe ich ein wenig anders: Zuerst ist mal der Belichtungsmodus wichtig, dann die DRO und eventuell dann die Belichtungskorrektur. Du kannst es gern einmal ausprobieren, bei gleichen Lichtverhältnissen (am besten Innenraum, künstliche Beleuchtung, Stativ und gleiche Parameter), dann wirst Du bei 12 bit / 14 bit keinen wesentlichen Unterschied feststellen. Du siehst es unter Laborbedingungen beim Farbraum und der Farbwiedergabe, ab A2 und wenn beide 12 + 14 bit Fotos nebeneinander liegen. Hier werden farbliche Details unterscheidbar.

[WIzard]

Die Dynamik von der Z6 ist sicher gut, die von der 7C aber (gemessen) besser.

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[Silent712]

vor 4 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Ich würde mir weniger darum Gedanken machen. Technische Maßstäbe sind sekundär. Zuerst geht es mal um eine gute Aufnahme, diese zu bewerten kann mit dem Buch:

Das Große Lehrbuch der Bilder analysieren von Martin Zurmühle

sachlich beurteilen. Mir hat es jedenfalls viel geholfen. Was nützt ein technisch korrektes Foto, ohne Bildwirkung, Aussage und ohne emotionelle Ansprache? Bei den technischen Mängeln rede ich nicht von Verwacklern, schiefen Fotos, oder ungewollte fehlfokussierte Fotos.

Und Speicherplatz kann kein Argument für 12 oder gegen 14 bit sein. Eine 64 GB Karte kostet nicht die Welt. Und selbst 2 x 5 TB erhält man heute auch schon je Stück unter 100,00.

Deshalb meine Fragen an #Silent712.

Wenn ich bewusst zu einem Foto Spot hinfahre, ggf. Filter anwende. Das ist für mich dann richtiges/anspruchsvolles Fotografieren.
Wenn ich meine Fotos durchgehe, habe ich pro Jahr nur einige die mir wirklich gefallen.
Und ich denke mir wenn mir ein gutes Foto gelingt, dann lag es nicht am Equiptment/Einstellungen.
Und wenn es mit gutem Equiptment/Einstellungen noch besser wäre, dann fahre ich da nochmal hin.

Mein bestreben ist ein gutes Foto zu machen, von einem technisch perfekten habe ich meistens nichts.

[Widdewiddewitt]

vor 1 Minute schrieb KDKPHOTO:

Das sehe ich ein wenig anders: Zuerst ist mal der Belichtungsmodus wichtig, dann die DRO und eventuell dann die Belichtungskorrektur. Du kannst es gern einmal ausprobieren, bei gleichen Lichtverhältnissen (am besten Innenraum, künstliche Beleuchtung, Stativ und gleiche Parameter), dann wirst Du bei 12 bit / 14 bit keinen wesentlichen Unterschied feststellen. Du siehst es unter Laborbedingungen beim Farbraum und der Farbwiedergabe, ab A2 und wenn beide 12 + 14 bit Fotos nebeneinander liegen. Hier werden farbliche Details unterscheidbar.

Das mit den farben kommt noch dazu, da hast du recht aber auch die dynamik ist um welten sichtbar besser, das laesst sich bestimmt sehr leicht nachweisen.

Brauchs ja nur ein anspruchsvolles bild mit viel dynamik mit 12 und 14 bit machen und dann entwickeln.

Wenn ich mal zeit habe mache ich das mit der sony geht das ja. (der downgrade auf 12bit)

 

w

 

[KDKPHOTO]

vor 2 Minuten schrieb Widdewiddewitt:

Du wechselst das thema, das waren testbilder zur dynamik es ging genau darum und kein stueck um "gute bilder" komposition, oder sonstwas.....w

 

JA, ein wenig, nur bei den gezeigten fotografisch irrelevanten Testbildern, würde ich wert auf fotografisch ansprechende legen, mit hohem dynamischen Umfang. Zumal anscheinend ein Bedienungsfehler der Software vorliegt, wie ich mit dem von mir entwickelten Bild gezeigt habe, wo Silent712 die Tiefen nicht hoch ziehen konnte.

[Silent712]

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vor 2 Minuten schrieb KDKPHOTO:

wo Silent712 die Tiefen nicht hoch ziehen konnte.

?

[KDKPHOTO]

vor 1 Minute schrieb Silent712:

Wenn ich bewusst zu einem Foto Spot hinfahre, ggf. Filter anwende. Das ist für mich dann richtiges/anspruchsvolles Fotografieren.
Wenn ich meine Fotos durchgehe, habe ich pro Jahr nur einige die mir wirklich gefallen.
Und ich denke mir wenn mir ein gutes Foto gelingt, dann lag es nicht am Equiptment/Einstellungen.
Und wenn es mit gutem Equiptment/Einstellungen noch besser wäre, dann fahre ich da nochmal hin.

Mein bestreben ist ein gutes Foto zu machen, von einem technisch perfekten habe ich meistens nichts.

Sorry aber das ist keine nachvollziehbare Definition eines "richtigen" Fotos. Dein Anspruch der sich mit einem Filter verbindet, beantwortet nicht meine Fragen. Deiner Antwort entnehme ich, das sachliche Kriterien keine Rolle spielen, nur dein persönlicher Geschmack (was ja nicht falsch ist). Aber in dem Kontext wären meine gesamten Fragen schon relevant.

[Widdewiddewitt]

vor 13 Minuten schrieb Silent712:

Wenn ich meine Fotos durchgehe, habe ich pro Jahr nur einige die mir wirklich gefallen.

Das geht mir auch so, aber ich weiss das selten vorher, ich gebe mir ja (fast) immer muehe.

Man weiss es dann hinterher, da zaehlt besser haben als brauchen, also mach ich 14bit.

Natuerlich jeder wie er will.

Aber mal kurz erwaehnt, technisch lieblos gemachte bilder werden kuenstlerisch auch nicht besser davon.

Manchmal lese ich das so zwischen den zeilen wenn die leute sagen:

vor 13 Minuten schrieb Silent712:

Mein bestreben ist ein gutes Foto zu machen, von einem technisch perfekten habe ich meistens nichts.

Ich weiss es ist eine unterstellung von mir, aber mal so als bemerkung, mir faellt das dazu immer ein.

Obwohl natuerlich stimmt was du schreibst.

 

w

 

bearbeitet 22. November 2020 von Widdewiddewitt

[KDKPHOTO]

vor 2 Minuten schrieb Silent712:

?

Dein Beitrag 656 und meiner 659

[Silent712]

vor 9 Minuten schrieb KDKPHOTO:

Dein Beitrag 656 und meiner 659

Betrag 656 ist nicht meiner, sondern vom TO nick.bln.

[D700]

 

vor 41 Minuten schrieb Widdewiddewitt:

Ehm nein, genau das loest das problem. Mit 14bit waere sein bild sehr viel besser auf zu hellen (400% mehr dynamik)

Das glaube ich erstmal nicht, und es wird zudem das Problem des TO definitv nicht lösen!
Es ging ihm gemäß Startpost darum, daß er die Schattenaufhellung der A7III besser als die der A7c in Erinnerung hat.
Und genau Das versuchen wir hier zu klären.
Da bringen ihn 12Bit vs. 14Bit Grundsatzdiskussionen nicht wirklich weiter!
 

[Widdewiddewitt]

vor 2 Stunden schrieb D700:

 

Das glaube ich erstmal nicht, und es wird zudem das Problem des TO definitv nicht lösen!
Es ging ihm gemäß Startpost darum, daß er die Schattenaufhellung der A7III besser als die der A7c in Erinnerung hat.
Und genau Das versuchen wir hier zu klären.
Da bringen ihn 12Bit vs. 14Bit Grundsatzdiskussionen nicht wirklich weiter!
 

Das ist keine diskussion, sondern eine feststellung, 14 bit = sehr viel besser als 12 bit bei der dynamik.

Da er das "problembild" offenbar mit 12 bit gemacht hat, kann das der grund sein und so loest es sein problem.

Natuerlich kann es sein das er die a7iii auch schon so "behandelt" hat :), aber den hinweis ist es wert.

Hast du die zahlen gesehen die ich oben geschrieben habe? 400% mehr dynamik stufen, oder die tabelle von silent das war mehr als eine  blende verlust durch 12bit, nicht? Das ist doch nicht wenig. *1

Ich verstehe nicht warum du das unter den teppich kehren willst, das ist eindeutig wichtig und hilft genau bei dem problem.

(weshalb die kamera dann tortzdem keine wunder vollbringen kann, das ist klar)

 

w

*1 oder dramatsich ausgedrueckt, weniger als die haelfte licht durch 12 bit 🙂

bearbeitet 22. November 2020 von Widdewiddewitt

[D700]

vor 11 Minuten schrieb Widdewiddewitt:

...

Hast du die zahlen gesehen die ich oben geschrieben habe? 400% mehr dynamik stufen, oder die tabelle von silent das war mehr als eine  blende verlust durch 12bit, nicht? Das ist doch nicht wenig. *1

Ich verstehe nicht warum du das unter den teppich kehren willst, das ist eindeutig wichtig und hilft genau bei dem problem.

 

Eine Blende ist bei den hier diskutierten Problembildern, wie gesagt, vergleichsweise "Peanuts", damit kann man etwas leicht verbessern aber mehr auch nicht.
Verlaufsfilter gehen bis zu 4 Blenden oder gar mehr, das würde da eher helfen!

Aber wie gesagt, beim eigentlichen Thema, also der Schattenaufhellung der A7c im Vergleich zur A7III, bringt das hier nix.
 

bearbeitet 22. November 2020 von D700

[KDKPHOTO]

vor 56 Minuten schrieb Silent712:

Betrag 656 ist nicht meiner, sondern vom TO nick.bln.

Sorry, richtig, habe mich vertan.

[Widdewiddewitt]

vor 15 Minuten schrieb D700:

ine Blende ist bei den hier diskutierten Problembildern, wie gesagt, vergleichsweise "Peanuts", damit kann man etwas leicht verbessern aber mehr auch nicht.

Mehr als eine blende, mehr als doppelt so viel licht, ich wuerd's nehmen als fotograf.

vor 15 Minuten schrieb D700:

Verlaufsfilter gehen bis zu 4 Blenden oder gar mehr, das würde da eher helfen!

Baum gegen himmel (ich kenne nur das bild das ich entwickelt habe) da ist verlaufsfillter ganz schlecht.

Achso das mit der bruecke, da gabs garkein verlauf sondern einen dicken schwarzen streifen.

Bei anderen bilder mag das anders sein, ich benutze diese filter, nicht ohne grund.

Trotzdem ist nummer eins die kameradynamik voll aus zu nutzen.

vor 15 Minuten schrieb D700:

Aber wie gesagt, beim eigentlichen Thema, also der Schattenaufhellung der A7c im Vergleich zur A7III, bringt das hier nix.

Warum sagst du das immer wieder? Statt 12 bit 14 nehmen hilft der schattenaufhellung extremst durch mehr als doppelt so viel licht ohne das die lichter schaden erleiden. Das zu wissen hilft beim vergleich zur A7III. Denn wenn er die anders empfunden hat (obwohl sie gleich, oder sehr aehnlich sein muss) dann hat er was falsch gemacht (sagen wir mal anders) bei den einstellungen - bei den dynamik bits sind wir da bei einer guten erklaerung. Das passst genau zum thema und bringts total 🙂

Der hinweis von @Silent712 auf die 12 bit war goldrichtig und passt genau zur problemstellung. (warum ist die C anders als die III)

Wobei ich jetzt auch nicht zanken will, wenn du das absolut unwichtig findest, ist mir das auch recht.

Soll ich sich jeder seine gedanken machen.

Wir haben ja hier noch mehr themen (bald hoffentlich) zum hohen "C" 😉

 

w

 

bearbeitet 22. November 2020 von Widdewiddewitt

[KDKPHOTO]

Also wir haben, so denke ich, alle aus den Beiträgen gelernt, auch wenn der eine oder andere Gesichtspunkt unterschiedlich bewertet wurde. 

Am Anfang haben wir es mit einem stock dunklen Bild zu tun. Und selbst wenn der Sensor, die Dynamik 4 / 5 oder 6 Blenden hergibt, ist das Beispiel m.M.n. ein verfehlter Test. Zuerst sollte man ein Foto erstmal "richtig" belichten. Machen wir uns doch nichts vor, wie ist die Praxis: 

Wir haben eine Kamera die eine sehr hohe ISO Leistung liefert, wenn unterbelichtet wird, reden wir in der Praxis von 0,3 - 1 Blende. Das lässt sich nun mit jedem RAW Konverter der die C supportet in den Tiefen, den Lichtern und der Belichtung einfach regulieren. Selbst bei Überbelichtung  ETTR , auf die Lichter, gibt es keine Probleme im RAW Konverter gem. Histogramm korrekt zu belichten.

Und um auf den endlichen Punkt der Bildbetrachtung zu kommen: 

Aufnahme s RGB (manche Adobe), bei der Bearbeitung Photo RGB, wobei es hier um den Farbumfang geht. Die Belichtung im RAW Konverter wird gem. Histogramm und der gewollten Stimmung angepasst. Dann erfolgt in der Regel die Umwandlung in 8 bit Jpeg. Entweder wird digital betrachtet oder geprintet und das meistens zwisschen 10x15 bis zu 20x30. Und hier spielt nun 12 oder 14 bit keine Rolle. Auch der Größte Farbraum wirkt sich erst in dem direkten Vergleich nebeneinander aus. Noch nie habe ich jemanden gehört der bei Betrachtung eines einzelnen Fotos sagte" Mein Gott da fehlen mir aber einige Farben, oder die Übergänge sind zu grob."

Bei Fineart Print in Großformaten wird natürlich maximale Qualität gefordert. 

Ich halte es so: Unkomprimierte RAW Aufnahme (128 GB SD Karte) durchgängig s RGB, Umwandlung in 8 bit Jpeg und Prints in der Regel 13x18, 24 x 18 (mein Lieblingsformat), 20 x 30 und ganz selten Großformat. Weder "normale Betrachter", Fotografen, Jury bei Wettbewerben oder Kunden, haben je das Ergebnis techn. bemängelt.

Wenden wir uns doch lieber wieder der Fotografie zu, dem Spaß der neuen, zeigen Bilder oder besprechen praxisrelevante Probleme der C.

Hier mal eines Jpeg aus der Kamera. Berlin Europacenter - Wasser Uhr.

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bearbeitet 22. November 2020 von KDKPHOTO

[D700]

vor 32 Minuten schrieb Widdewiddewitt:

...

Warum sagst du das immer wieder? Statt 12 bit 14 nehmen hilft der schattenaufhellung extremst durch mehr als doppelt so viel licht ohne das die lichter schaden erleiden. Das zu wissen hilft beim vergleich zur A7III...

Du willst es einfach nicht verstehen, dann lassen wir es besser.
Dem TO helfen Deine theoretischen Philosophien in dem Fall jedenfalls nicht wirklich.
Jedenfalls auf das Thema "A7III vs. A7c in der EBV bei gleichen Bedingungen" bezogen ...
 

[KDKPHOTO]

In verschiedenen Videos, Test's wurde doch nun festgestellt das es sich um den gleichen Sensor handelt. Gelegentlich wurde heraus gestellt, das die Farbgebung und das Rendering der C etwas "besser" erscheint. Der Rest ist technisch bis auf den neuen kleineren Stabi und dem Sucher gleich. Sorry vergessen: RTT der C.

Wo ist nun das Problem? 

bearbeitet 22. November 2020 von KDKPHOTO

[Silent712]

vor 2 Stunden schrieb KDKPHOTO:

neuen kleineren Stabi

Was ist damit gemeint, das höre ich zum erstem mal. 
Auf der Sony-Seite steht unter den technischen Details bei beiden Modellen das gleiche.

TYP -> Bildsensor-Shift-Mechanismus mit 5-Achsen-Kompensation (Kompensation ist abhängig von den Objektivspezifikationen)
KOMPENSATIONSEFFEKT -> 5,0 Schritte (basierend auf CIPA-Standard. Nur Nicken/Gieren. Mit befestigtem Planar T * FE 50 mm F1.4 ZA Objektiv. Langzeitbelichtung NR deaktiviert.)

[micharl]

vor 9 Stunden schrieb nick.bln:

Guten Morgen und vielen Dank. Mit welcher Software hast Du die Dateien nach Sony A7 III umbenannt? 

 

vor 9 Stunden schrieb Widdewiddewitt:

und vor allem, geht das auch im batch betrieb?

Mit einem normalen Hex-Editor - ich verwende dazu PSPad. Könner können mit PSPad auch Batches verarbeiten, aber ich weiß leider nicht, wie man das macht. Ich probiere das nur gelegentlich in Fällen wie diesem hier zur prinzipiellen Klärung. Da ich normalerweise kein early adaptor bin, sind meine Programme, wenn ich neue Hardware anschaffe, längst darauf eingestellt.

[Widdewiddewitt]

vor 3 Minuten schrieb micharl:

Mit einem normalen Hex-Editor -

Hmm, danke, das klingt nicht unbedingt schneller als ueber den DNG converter, da siegt bei mir wohl die faulheit 🙂

C1 soll sich nicht so zieren! 🙂

 

w

 

[D700]

vor 4 Stunden schrieb KDKPHOTO:

In verschiedenen Videos, Test's wurde doch nun festgestellt das es sich um den gleichen Sensor handelt.

Richtig!

Und daraus restultiert eigentlich auch die Frage von nick.bin, ob die A7c trotzdem schlechter beim Hochziehen der Tiefen ist als die A7III.
Die Frage ist natürlich berechtigt, wenn auch nur mit direkten Vergleichen zu beantworten.
Ansonsten kann seine Kamera ja auch defekt sein, was er absichern möchte; kann ich gut verstehen und dafür sind Foren ja auch da.

Grundsatzdiskussionen über 12 vs.14 Bit RAW bringen ihn da jedenfalls nicht weiter, denn auch das würde beide Kameras gleichermaßen betreffen.
 

[micharl]

vor 4 Stunden schrieb KDKPHOTO:

Am Anfang haben wir es mit einem stock dunklen Bild zu tun. Und selbst wenn der Sensor, die Dynamik 4 / 5 oder 6 Blenden hergibt, ist das Beispiel m.M.n. ein verfehlter Test. Zuerst sollte man ein Foto erstmal "richtig" belichten.

Danke für diesen Schlüsselsatz. Kein Vorwurf gegen den Tester - ein Mißgriff kann immer mal vorkommen. Aber wenn wissentlich mit solchen Werten photographiert wird, ist einfach die Versuchsanordnung unbrauchbar und die daraus entstehende Diskussion führt - wie an den meisten Beiträgen  der letzten 10 Stunden zu sehen - ins Nirvana.

Trotzdem empfehle ich Nickbln noch einmal einen Vergleichstest mit der 7-III. Vielleicht beim Händler, der sollte schon deshalb kooperationswillig sein, weil er sonst die Kamera vielleicht zur Reparatur oder zum Umtausch zurückbekommt 😉. Aber Tests in einem realistischen Rahmen, so wie in #692 skizziert.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Silent712:

Was ist damit gemeint, das höre ich zum erstem mal. 
Auf der Sony-Seite steht unter den technischen Details bei beiden Modellen das gleiche.

Die 7C hat einen neukonstruierten Bildstabi, der weniger Platz braucht.