Qualität von APS-C/Crop-Modus in der "R"-Reihe

[micharl]

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Gestern habe ich den FE-Bilderthread an dieser Stelle verlassen, weil zu dieser Diskussion wohl eher nur Testbilder zu erwarten sind. Jetzt geht es also hier mit dem Thema "Qualität des APS-C-Modus in der R-Reihe" weiter. Ich denke, man kann die "R"s hier zunächst zusammenfassen - Besonderheiten der einzelnen Modelle verstehen sich vielleicht leichter, wenn sie im Zusammenhang dargestellt werden.

Ich habe jetzt drei Testbilder zu bieten, die wieder aus meinem "Fenster zum Hof" gemacht worden sind. Die Entfernung zu dem links angeschnittenen Fenster, auf dessen rechte obere Ecke ich normalerweis fokussiere, beträgt nach Google-Earth 63,24 m. 😉 

Aufgenommen wie gestern mit dem Sony 85/1.8 Die Lichtverhältnisse waren in Farbe und Helligkeit sehr wechselhaft - ständig durchziehende teils dicke Wolkenbänder. Durch Verwendung von Stativ und Vorlaufwerk habe ich die gestern aufgetretenen leichten Verwackler (bei 42MP muß man tatsächlich schon früh aufpassen) vermieden. Entwickelt habe ich alle Aufnahmen über ein einheitliches Standard-Preset ohne Schärfe- und Kontrastmanipulation in C1 und in PS die Ausschnitte gemacht. Dabei hatte ich gegen einige Denkfehler anzugehen, die dadurch nahegelegt werden, daß ja auch schon einmal auf dem Sensor der Kamera gecropped wird.

Zielmaß der Darstellung war für mich das Ergebnis der R-II im APSC-Modus - also eine leichte Teleaufnahme. Das erlaubt es mir, etwas weiter vom Fenster zurückzutreten - es war windig 😉. Die Vergleichsaufnahme aus der A7-III habe ich zunächst mit Faktor 133% vergrößert (das haut exakt hin!) und davon dann wie bei den Aufnahmen aus der R-II einen 100%-Crop gemacht. Im Photoshop habe ich auf jede Manipulation von Schärfe und Kontrast verzichtet. Das sollte man bei der Qualitätswürdigung berücksichtigen: Mit Trick ist da stellenweise wohl noch mehr rauszuholen.

Jetzt aber die Bilder:

Aus der R-II in Normaleinstellung:

Dann in der APS-C-Einstellung:

Und schließlich der gleiche Ausschnitt in der Aufnahme mit dem 24 MP-Sensor der 7-III:

Ich finde, der Crop aus der APS-C-Aufnahme hält sich bemerkenswert gut. Das kann man - zumindest wenn man das Crop-Ergebnis schon bei der Aufnahme im Sucher sehen und auch später nicht noch mal vergrößern will - durchaus verwenden.

Der mit dem Faktor 1,33 vergrößerte Ausschnitt aus der 7-III fällt demgegenüber doch deutlich ab - zumindest für Pixelpeeper am Bildschirm. Wenn man bedenkt, daß in real life Cropfaktoren >1 normalerweise nicht vorkommen, kann man diesen Befund jedoch leicht verschmerzen. Interessant wäre jetzt noch ein Vergleich mit einem Tele der Brennweite ~130mm an der 7-III und dann natürlich die zusätzliche Verwendung einer Software zur Pixel-Erhöhung. Während wir auf das 130er-Tele wohl vegeblich warten, werde ich es mit der Software demnächst mal versuchen.

bearbeitet 28. August 2020 von micharl
Typos eliminiert

[WIzard]

Hm, du hast mich jetzt ein wenig verwirrt. Warum sollte der APS-C Modus aus der Rx soviel schlechter sein, wie ein Normalbild mit entsprechendem Crop in Post ? Oder hab ich was an deinem Vergleich nicht verstanden ?

Auch die Aussage, dass "wie auf das 130 Tele vergeblich warten" versteh ich nicht, es gibt ja schon die 135er von Sony, Sigma und Zeiss.

Sorry, vielleicht hatte ich nur noch zu wenig Koffein intus...

bearbeitet 29. August 2020 von WIzard

[micharl]

vor 6 Stunden schrieb WIzard:

Hm, du hast mich jetzt ein wenig verwirrt. Warum sollte der APS-C Modus aus der Rx soviel schlechter sein, wie ein Normalbild mit entsprechendem Crop in Post ? Oder hab ich was an deinem Vergleich nicht verstanden ?

Auch die Aussage, dass "wie auf das 130 Tele vergeblich warten" versteh ich nicht, es gibt ja schon die 135er von Sony, Sigma und Zeiss.

Das schien (und scheint mir immer noch) nach meinen ersten Informationsrunden die im Netz allgemein vertretene Meinung zu sein. - deshalb wollte ich das mal überprüfen.Nicht wissenschaftlich, aber für meine praktischen Bedürfnisse ausreichend. Ich habe etwa ein halbes Dutzend Aufnahmen gemacht - alle mit dem gleichen Befund.

Und was das "warten" betrifft, hätte ich vielleicht besser geschrieben: "muß ich noch auf eine trag- und bezahlbare Version warten" (wenn ich nicht eines meiner gar nicht so schlechten Alt-135er von Canon, CZJ oder Meyer verwenden will). Das Batis ist zwar inzwischen einigermaßen bezahlbar, aber für 2.8 immer noch recht hochpreisig und vor allem kann ich mich mit der Form einfach nicht anfreunden. Ein 2.8 in der Qualität, Bauweise und Preislage der 1.8-Linsen von Sony ohne G und M  würde mir für diese Brennweite völlig ausreichen

 

[heinrich wilhelm]

Meine Kamera: A7R mit 36 MP-Sensor, im APS-C-Modus sind es dann 15 MP.
Objektive: FE 85  F1.8 und Loxia 2/50.

Habe nun etliche Vergleichsaufnahmen in beiden Modi (Vollformat und APS-C-Format) erstellt und miteinander nach allen Möglichkeiten verglichen.
Die technische Qualität der sog. APS-C Bilder war in allen Fällen wirklich zufriedenstellend. An einem sehr guten Monitor waren, auch in 1:1-Darstellung, realistisch betrachtet, keine relevanten Unterschied feststellbar.
Wenn keine höchsten Anforderungen (zum Beispiel große Drucke) an die Bildqualität gestellt werden, ist dieser APS-C Modus bei Vollformat-Kameras, mit einem Sensor > 24 MP, eine weitere gute technische Möglichkeit
der optischen Brennweitenverlängerung.
In meiner Fuji-Zeit habe ich einige seriöse Profis kennengelernt, die ihren kompletten Job nur mit APS-C Kameras abgewickelt haben.

Zur Abrundung hier noch 2 Bilder in ihrer originalen Größe:

APS-C Bild

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Gruß Heinrich 

 

bearbeitet 29. August 2020 von heinrich wilhelm

[WIzard]

Ich möchte noch einmal kurz nachhaken - im APS-C Modus nimmt doch die Kamera nur den "inneren" Bereich des Sensors, nach meinem Verständnis ohne irgendein spezielles Abrakadabara mit Pixelverrechnung oder so. Warum sollte es im APS-C schlechter sein ?

Bei Video verstehe ich es, da machen die R-Modelle im Normalbetrieb für 4K Line-Skipping (nicht steinigen, wenn es der falsche Terminus technicus ist), während im APS-C Modus (Super 35) quasi pur aufgenommen wird (da gibt es sicher Profis, die das besser erklären). Aber im Foto-Modus habe ich es bisher so verstanden, dass einfach im APS-C Modus der entsprechende Bereich ausgelesen wird (um auch Original APS-C Objektive mit kleinerem Bildkreis verwenden zu können), oder liege ich da falsch ? Dann sollte es praktisch gleichwertig sein, wie wenn man normal aufnimmt und in post cropped, allerdings hat man beim Fotografieren den Vorteil, das Motiv "grösser" zu sehen, und auch der AF tut sich leichter

[micharl]

Irgendein Akrakadabra findet schon statt

vor 2 Stunden schrieb WIzard:

Warum sollte es im APS-C schlechter sein ?

Kann ich Dir nicht beantworten, da ich die These nicht aufgestellt, sondern nur überprüft habe. Bei sowas verlasse ich mich nicht auf die (anscheinend klar erkennbare) Logik, sondern gucke nach.

Die ganze Sache ist etwas vertrackter, als sie auf den ersten Blick erscheint. Es gibt z.B. immer wieder Diskussionen darüber, was eigentlich eine 100% Darstellung ist. Meine Antwort darauf ist: Wenn 1Pixel in der Datei als 1 Pixel auf dem screen dargestellt wird. Leider sind die Größen der Pixel und ihrer Abstände sowie die Größen der Screens ziemlich verschieden, und schon sehen wir Unterschiede in der Bildqualität, wo "eigentlich" keine sind.

Diese Binse wirkt sich genau dann aus, wenn skaliert wird, um z.B. die Kirchtürme auf Heinrichs Bild gleich groß wiederzugeben. Ist ja auch 'ne Art von 100%-Vergleich, nich?. Ist im Prinzip auch gar kein unvernüftiges Vorgehen, wenn man sehen will, wie sich die Ergebnisse des normal genutzten Sensors und die des für APS-C beschnittenen zueinander verhalten. Aber von daher kommen die "Denkfehler", von denen ich in meinem ersten Beitrag geschrieben hatte.

In "echten" 100% (1 Pixel auf 1 Pixel) kann es keinen Qualitätsunterschied geben (es sei denn, der Sensor hat ne regionale Macke 😉, oder ich vergleiche Monitore mit erheblich unterschiedlicher Pixelgröße usw). Aber sobald ich anfange zu skalieren, um die Gegenstände auf der "Normalaufnahme" in der gleichen Größe wie bei der APS-C-Aufnahme sehen zu können (also die Normalos rauf- oder die APS-Cs runter skaliere), habe ich mit zahlreichen die Qualität mindernden Faktoren zu tun, die aber alle nix mit der Kamera, sondern mit der zum Skalieren benutzten Software zu tun haben.

Aber da schleicht sich der Denkfehler ein. Ich habe die beiden Aufnahmen von Isny - die sind bei "pixelidentischer" Wiedergabe genau gleich. Und dann nehme ich die APS-C-Aufnahme und drucke  sie auf 60x80, weil ich das so gewöhnt bin, und hänge sie neben die ebenfalls auf 60x80 gedruckte Aufnahme aus dem Normalmodus - und dann meckere ich über die schlechtere Qualität, sieht doch ein Blinder 😄.

An dieser Stelle ist der Denkfehler leicht zu durchschauen - bei anderen wohl etwas weniger.

Nachmal eine ganz andere Problematik ist angesprochen, wenn ich jetzt vor meine A7 im Normalmodus das passende Tele schnalle, um in etwa das gleiche Bild heruszukriegen wie im APS-C-Modus. Die Ursache für Qualitätsunterschiede wird wieder auf ein anderes Gleis verschoben. 

Anscheinend haben nicht alle, die sich zu dieser Thematik im Netz äußern, diese Dinge mit korrekter Logik durchdacht, sondern sind nach dem Augenschein gegangen. Aber der kann täuschen.

 

[Aaron]

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vor 9 Stunden schrieb micharl:

Anscheinend haben nicht alle, die sich zu dieser Thematik im Netz äußern, diese Dinge mit korrekter Logik durchdacht, sondern sind nach dem Augenschein gegangen. Aber der kann täuschen.

Die Binse, dass nur bei 1:1, also in der 100% Ansicht, bewertet und verglichen werden kann, ist alt, wird aber in der Regel bei Bildvergleichen vergessen.

Es sollt eigentlich für die Bildqualität völlig egal sein, ob ich vorher (APS-C Modus in der Kamera) oder nachher (während der Verarbeitung ) croppe. 
Es gibt andere Unterschiede, davon hatten wir gelesen.
 

Solange noch genügend Pixel übrig bleiben, wie bspw. bei der A7R2, lässt sich das auch in der 1:1 Darstellung formatfüllend auf einem hoch auflösenden Monitor vergleichen und bewerten. 
Alle anderen Vergleiche betreffen ein skalierte Bild in der Vollbilddarstellung oder Vergrößerung, mit Skalierungsfehlern,  in der Regel wird dabei das Bild mit der höheren Pixelanzahl als das bessere empfunden.

Ist es das, was du untersucht hast? Oder geht es darum, ob Croppen  vorher oder nachher Unterschiede macht? 

[wasabi65]

vor 10 Stunden schrieb micharl:

Aber sobald ich anfange zu skalieren, um die Gegenstände auf der "Normalaufnahme" in der gleichen Größe wie bei der APS-C-Aufnahme sehen zu können (also die Normalos rauf- oder die APS-Cs runter skaliere), habe ich mit zahlreichen die Qualität mindernden Faktoren zu tun, die aber alle nix mit der Kamera, sondern mit der zum Skalieren benutzten Software zu tun haben.

Ich denke das ist der hüpfende Punkt. Wenn man sich die Bilder gleich gross anschaut (oder hier in gleicher Grösse lädt), dann skaliert man die Bilder eben unterschiedlich. Andererseits würde in Real Life die Ausgabegrösse vom Medium der Wahl diktiert und nicht vom Bildmaterial. Und dort wird halt ein Druck auf 70x50 gedruckt, egal was die Quelle ist.

[micharl]

vor 3 Stunden schrieb Aaron:

Ist es das, was du untersucht hast? Oder geht es darum, ob Croppen  vorher oder nachher Unterschiede macht? 

Mir ging es um ersteres. Vor allem aber ging es mir darum, zunächst mal für mich Klarheit darüber zu gewinnen, wo nun auf diesem Acker die Binsen und wo die Nutzpflanzen wachsen 😉 . Das mit dem Vorher/Nachher-Croppen erscheint mir weniger problematisch, weil man da von vornherein davon ausghene muß, daß, sobald eine Bildverarbeitung ins Spíel kommt, die auch ihre eigenen Probleme mit bringt.

[Aaron]

 Jedenfalls sehe ich zwischen Bild 1 und Bild 2 keine Unterschiede in #1 und falls ich das richtig verstehe, handelt es sich um Vorher - Nachher- Cropp? 😉

Wichtig ist ein hochauflösender Monitor, bei 42 MP und 1:1 sollte es schon 5K sein, sonst wird das Bild nur größer wahrgenommen aber nicht schärfer bzw. höher auflösend.

[wuschler]

Man sollte auch nicht vergessen, daß eine R im Vergleich zu bspw. einer A7III keinen AA-Filter hat.

[heinrich wilhelm]

vor einer Stunde schrieb wuschler:

Man sollte auch nicht vergessen, daß eine R im Vergleich zu bspw. einer A7III keinen AA-Filter hat.

gelöscht!

bearbeitet 30. August 2020 von heinrich wilhelm

[Helios]

Der APS-C-Modus zeigt bei einer statischen Szene, gleichen Belichtungseinstellungen und gleichen Entwicklungsparametern in der gleichen Ausgabe (völlig egal um welche es geht) abgesehen von statistischen Unterschieden exakt (!) das gleiche Bild wie ein entsprechender Ausschnitt aus der vollständigen KB-Aufnahme. Und das völlig unabhängig von einer etwaigen Skalierung durch die Software, da diese jeweils gleich erfolgen muss. 

Das eigentliche Problem ist allerdings ein ganz anderes: ein jeder fühlt sich berufen, unabhängig von seinen Fähigkeiten alles mögliche zu testen. Und damit nicht genug werden so festgestellte Unterschiede nicht nur präsentiert und diskutiert, sondern auch jenseits jeglicher Kompetenz interpretiert. Irgendjemand hat also einen solchen Vergleich gemacht, durch seine Testbedingungen unbewusst dafür gesorgt, dass die Ergebnisse unterschiedlich ausfallen, und daraufhin dann eine Erklärung gesucht, die sich einigermaßen stimmig in Einklang bringen ließ. Wenn das dann noch durch mehrere ähnlich begabte Kollegen wiederholt wird, haben wir "die Wahrheit". Die hat zwar nichts mit der Realität zu tun, aber welche Rolle spielt das schon? Immer wieder folgt auf "Ich vermute" (wenn ein solch selbstkritischer Einstieg überhaupt gewählt wird) keine profunde Sachkenntnis, sondern ein freier Lauf aller Gedanken. Und energisch genug vorgetragen, lässt es selbst jene zweifelnd zurück, die es eigentlich besser wissen. 

Leider passiert das überall, auch hier im Forum. Bei anderen Themengebieten ertappe ich mich auch selbst gelegentlich dabei, ähnliches im Kopf vorzuformulieren, und muss mich dann ermahnen, doch besser die Klappe zu halten und auf die Experten zu hören. 😉

[micharl]

vor 16 Stunden schrieb wuschler:

Man sollte auch nicht vergessen, daß eine R im Vergleich zu bspw. einer A7III keinen AA-Filter hat.

Ja - aber das ist schon wieder ein neues Faß zum Aufmachen: Welcher AA-Filter schadet am wenigsten und nützt am meisten?  :)

[heinrich wilhelm]

vor 42 Minuten schrieb Helios:

Der APS-C-Modus zeigt bei einer statischen Szene, gleichen Belichtungseinstellungen und gleichen Entwicklungsparametern in der gleichen Ausgabe (völlig egal um welche es geht) abgesehen von statistischen Unterschieden exakt (!) das gleiche Bild wie ein entsprechender Ausschnitt aus der vollständigen KB-Aufnahme. Und das völlig unabhängig von einer etwaigen Skalierung durch die Software, da diese jeweils gleich erfolgen muss. 

Das eigentliche Problem ist allerdings ein ganz anderes: ein jeder fühlt sich berufen, unabhängig von seinen Fähigkeiten alles mögliche zu testen. Und damit nicht genug werden so festgestellte Unterschiede nicht nur präsentiert und diskutiert, sondern auch jenseits jeglicher Kompetenz interpretiert. Irgendjemand hat also einen solchen Vergleich gemacht, durch seine Testbedingungen unbewusst dafür gesorgt, dass die Ergebnisse unterschiedlich ausfallen, und daraufhin dann eine Erklärung gesucht, die sich einigermaßen stimmig in Einklang bringen ließ. Wenn das dann noch durch mehrere ähnlich begabte Kollegen wiederholt wird, haben wir "die Wahrheit". Die hat zwar nichts mit der Realität zu tun, aber welche Rolle spielt das schon? Immer wieder folgt auf "Ich vermute" (wenn ein solch selbstkritischer Einstieg überhaupt gewählt wird) keine profunde Sachkenntnis, sondern ein freier Lauf aller Gedanken. Und energisch genug vorgetragen, lässt es selbst jene zweifelnd zurück, die es eigentlich besser wissen. 

Leider passiert das überall, auch hier im Forum. Bei anderen Themengebieten ertappe ich mich auch selbst gelegentlich dabei, ähnliches im Kopf vorzuformulieren, und muss mich dann ermahnen, doch besser die Klappe zu halten und auf die Experten zu hören. 😉

Wenn alle hier nach Deiner Meinung, sie ist m. E. nicht falsch, handeln würden und da der Bildbereich mengenmäßig und teilweise auch in der Qualität auf niederstem Level liegt, könnte man den Laden hier dichtmachen.  😥

Gruß
Heinrich 

[wuschler]

vor 2 Stunden schrieb micharl:

Ja - aber das ist schon wieder ein neues Faß zum Aufmachen

Eigentlich war das nur als Anmerkung gedacht, warum der APS-C Modus der Rs in der Praxis so gute Ergebnisse liefert.